Petit ajout...
Sur le point 14 de la démarche mise plus haut, c'est la racine carrée du ratio qu'il faut appliquer et non le ratio puisqu'en première approximation, l'énergie de déformation est proportionnelle à la force au carré. Tu auras besoin de quelques itérations pour tomber exactement sur l'énergie de déformation voulue.
Il s'agit d'une force surfacique. La surface sur laquelle j'ai appliqué ma force correspond à la surface d'appui de la butée en caoutchouc fixée sur l'equerre.
Je n'au réussi à lui faire mailler l'assemblage.
Personnellement je suis en licence troisième année. Le niveau du stage est censé correspondre. Mais ce "sujet" c'est decidé sur un coin de table. Comme je l'ai dis le soucis c'est qu'au BE méca ils ne font quasiment jamais de dimensionnement, je n'ai personne pour m'encadrer correctement. Ce que je trouve terriblement frustrant.
Re-bonjour KRSone,
je comprends pour le côté frustrant, y'a des moments c'est à se demander pourquoi certaines entreprises prennent des stagiaires.
Revenons à nos moutons. Donc du coup, avec une force surfacique de 2 000 000 tu dois retomber à peu de choses près sur 1 000 J. Ca ne fait jamais que 2 MPa au niveau du contact, rien d'extraordinaire.
Pour la maillage, tu as dû oublier un mot dans ta phrase. Veux-tu dire que tu n'as pas réussi à mailler l'assemblage ou bien que tu n'as réussi à mailler que l'assemblage ? Si c'est le premier cas, tu peux essayer de voir si cela provient :
- de volumes disjoints
- de volumes joints uniquement par un point de contact, sur lequel SW a du mal à faire la jonction
- de volumes avec intersection
Je ne peux pas t'en dire beaucoup plus, n'ayant jamais utilisé CosmosWorks je ne sais pas comment il se comporte exactement.
Si tu as toujours du mal avec l'assemblage, nous avancerons sur les autres points.
Toujours quelques petites questions :
- quel module de Young as-tu prix pour ton caoutchouc dans SW ? Pourquoi ?
- le caoutchouc dans SW est-il incompressible ? (coefficient de Poisson à 0,5 ou bien formulation incompressible)
Bonjour, Phuphus,
En relisant la discussion, je finis par me demander si la forme et l'orientation de l'équerre (par hasard) ne sont pas voulues, pour quand cas de choc violent sur le tampon en caoutchouc, l'équerre se déforme pour finir l'amortissement ?
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour Jaunin,
je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est ce que j'avais évoqué dans l'intervention n°13 :
Si maintenant cette déformation plastique est voulue, alors ce serait bien que le maître de stage de KRSone lui en fasse part pour qu'il puisse dimensionner l'équerre en conséquence. Apparemment, lors des chocs violents déjà survenus l'avance-barre a déjà pas mal dégusté.Envoyé par phuphus
Je serais curieux de voir l'engin fonctionner. Je pense que la butée n'utilise que 15 à 20% de la course disponible (cône en caoutchouc trop dur qui ne se comprime que de 20% max), et qu'en utilisant 100% de la course dispo avec un amortisseur Bibus comme tu l'as suggéré en #14 (ou Dimafluid comme le propose verdifre, je n'ai pas de préférence car je ne connais aucune des deux) on pourrait avoir un choc au minimum 5 fois moins violent en cas de défaillance des capteurs de fin de course. Cela préserverait l'avance-barre.
J'attends de voir la suite, car pour moi la solution est connue : butée telle que je l'ai dessinée en #23 et amortisseur digne de ce nom. S'il faut passer par quelques pages de calcul et une modélisation EF, pourquoi pas, ce sera très pédagogique pour KRSone. Ce n'est pas tous les jours que l'on peut bénéficier des moyens d'une entreprise pour se former, qu'il en profite !
Bonjour, Phuphus,
Oui, effectivement, c'est exactement ce vous aviez écrit.
Maintenant, si c'est le cas, ou s'arrête le système, le rail se termine aussi à cet endroit, donc le chariot fini sa course parterre ?
Cordialement.
Jaunin__
J'ai pu en discuter avec le gas du BE qui a dessiné ainsi la butée. Il voulait un "système" pas trop rigide, pour qu'en cas de défaillance ce soit uniquement la butée qui soit endommagée et non l'avance barre. C'est évident qu'une pliée leur coûte beaucoup moins chère que l'avance barre.
L'une des rares fois où il y a eu défaillance l'avance barre ne c'est pas désolidarisé du rail. C'est de la chance car il n'y a rien sur la machine qui pourrait prévenir ce problème. Si le choc est suffisament violent et que la butée ne remplisse pas complètement sa fonction rien n'interdit au chariot de gouter au macadame de l'atelier.
Si vous voulez voir un peu mieux le fonctionnement de la machine j'ai des vidéos disponibles. Comment es ce que je peux faire pour les uploader sur le site ?
Pour ce qui concerne l'analyse EF, je suis en galère avec le logiciel je ne parviens pas lui faire dissocier les pièces. Pour lui l'ensemble de la butée ne forme qu'un seul et même pièce ! De même que je ne parviens pas à faire le liens entre les joules et les N-m qui sont donnée en energie de déformation par Cosmos.
Bonjour, Phuphus,
Cela confirme bien ce vous aviez écrit précédemment dans le message #13.
Bonjour, KRSone,
Vous avez bien conçu un assemblage, avec indication des différentes matières, que vous avez transféré dans Cosmos ?
Cordialement.
Jaunin__
J'avais mal assemblé le tout. Je refait tout cela je vous montre cela cette après midi. Mais mon soucis principal reste au niveau de cosmos.
Il y a des paramètres que je ne suis pas capable de gérer dans cosmos.
Voilà la modélisation que j'ai fait.
Le soucis c'est que je ne sais pas comment la mettre en oeuvre dans cosmos !
Pièce jointe supprimée à la demande de KRSone
Dernière modification par JPL ; 08/07/2011 à 12h30.
Bonjour Jaunin et KRSone,
les choses avancent !
C'est vrai, et cela renforce encore plus l'intérêt d'une vraie butée conçue pour ne pas avoir besoin de plier en cas de problème, et de pouvoir nativement dissiper en douceur toute l'énergie cinétique de l'avance-barre.
Apparemment, cette conception voulue n'est plus d'actualité puisque si j'ai bien compris tu fois concevoir une butée plus adaptée. Encore une fois, si jamais l'équerre devient assez résistante, il va aussi falloir remplacer le cône en caoutchouc pour avoir une butée capable de freiner en douceur l'avance-barre en cas de défaillance des capteurs de fin de course.
Mets absolument ton maître de stage dans le coup, il ne faudrait pas qu'il y ait des problèmes de confidentialité.
Si je veux un peu résumer le déroulement des opérations :
- tu as modélisé en 2D une butée conique seule avec pression de 2 MPa répartie sur une zone kivabien et donnant une énergie de déformation d'environ 1 100 J. C'est cela ?
- tu as dessiné en 3D le système équerre tôle + cône, et tu t'apprêtes à refaire un calcul statique avec effort surfacique pour avoir de nouveau la bonne énergie de déformation sur l'ensemble de la butée. Une fois cela fait, si tu trouves au niveau du pliage de l'équerre une contrainte supérieure à la limite élastique du métal plié, alors tu pourras avoir un minimum confiance dans tes calculs.
Pour continuer, il faudrait donc :
- définir la surface inférieur de l'équerre comme étant fixe
- avoir un encastrement à l'interface équerre / cône (condition simpliste, mais je pense qu'on peut s'en tenir là pour l'instant)
- appliquer une pression sur la zone de contact avance-barre / cône pour avoir la bonne énergie de déformation
- voir si l'on dépasse localement la limite élastique pour l'équerre
En gros, décline en 3D ce que tu as déjà fait précédemment. On verra ensuite pour le reste :
Sachant qu'il ne sera pas nécessaire de faire tout cela pour revoir la conception de la butée, à mon avis la modélisation de l'avance-barre avec évolution de la surface de contact avec le cône au cours du choc et la simulation dynamique avec amortissement seront la cerise sur le gâteau. Je pense que dès que les paramètres des pièces et des matériaux seront les bons, on pourra :
- faire un calcul analytique de l'effort repris par l'équerre dans le cas d'un amortisseur en lieu et place du cône caoutchouc
- refaire une simulation statique en soumettant l'équerre à l'effort max issu du calcul précédent et voir si elle tient
- faire la même chose avec une équerre en mécano-soudé et conclure
Bonjour, KRSone,
J'ai eu une version Cosmos/M, il y a très, très longtemps, mais je n'ai jamais fait de mise à jour.
Ci joint quelques documents, si ça peut vous aider.
Cordialement.
Jaunin__
http://www.iut-chy.fr/ent/claroline/...e&cidReq=VALID
http://www.bashnet.ru/~yan/cosm_doc/designstar_nonl.pdf
Bonjour, KRSone,
Encore un lien avec des indications, flèche, énergie, charge.
Cordialement.
Jaunin__
Voir plots élastiques page 19 et +
http://www.angst-pfister.com/fr-CH/d...fm?dsmid=96604
C'est évident qu'en rigidifiant la structure il faut mettre en place une butée ou un amortisseur capable de stopper une charge encore plus importante.
Pour répondre à phuphus :
J'en ai parlé avec mon maitre de stage mais lui n'est simplement capable de m'aiguiller sur ce qu'il recent. Il a 58 ans vous pensez bien que lorsque il fesait ses études la simulation numérique cela n'existait pas ! Mais bon ses conseils sont toujours bon à prendre. Je vais essayer avec les doc de Jaunin de m'en sortir !
Dans un premier temps ce que j'ai modéliser en 3D la butée en caoutchouc seule. Sur laquelle j'ai appliqué en bout une force de 1N. J'ai fait calculer l'énergie de déformation de la butée mais comme je l'ai dit les valeurs sont extrêment faible ! Je ne comprend pas comment je transforme des N-m en joules.
J'ai ensuite modéliser l'ensemble butée complet. Mais je suis néanmoins incapable de l'analyser sous cosmos.
Pour augmenter mes chances de j'ai envoyé le tout par le biais d'un collègue à axemble l'organisme gérant les eventuelles difficultées rencontrer par les clients Cosmos.
J'ai également suivie la même démarche auprès de mon prof de dimensionnement spécialiste de la simulation numérique. Lui m'a dit qu'il en savait pas comme modéliser dynamiquement l'action de l'avance barre sur la butée en incluant l'energie cinétique.
Je n'ai pas pu vous répondre hier car j'étais sur le site de prod de Nantes et là bas ils sont conçu et fabriquée une butée différentes. Elles sont fat ! Je vous laisse les découvrir en image.
Pièces jointes supprimées à la demande de KRSone
Dernière modification par JPL ; 08/07/2011 à 12h29.
Bonjour,
j'ai quand même l'impression que l'on est un peu dans la pensée "magique". Une simulation ne peut servir d'une facon efficace que si l'on sait déja ce que l'on doit trouver. (Cela permet d'affiner la difference entre un modele grossier (que l'on peut calculer) et un modele un peu moins grossier (que l'ordinateur peut calculer))
j'ai l'impression ici que l'on attend toutes les réponses de la simulation sans même connaitre les ordres de grandeurs, c'est une demarche dangeureuse.
En 3 pages de discution, pas un modele, pas une equation, juste "je sais pas faire sous cosmoswork".
Un bon ingenieur, avec du papier et un crayon sortiras quelque chose de beaucoup mieux qu'un clampin avec un ordinateur. Il vaut mieux se pencher sur ses cours et sur les bases que sur le manuel d'utilisation d'un logiciel (surtout que l'utilisation du logiciel est beaucoup plus intuitive quand on sait déja comment il travaille (c'est les equations de base))
fred
Très bien ! Si tu as lu la conversation tu as du aussi voir que je ne savais comment calculer la force necessaire à arrêter l'avance barre.
Donc je suis d'accord pour prendre des remarques mais toi qui à l'air fort montre moi. Je ne demande qu'a apprendre. Et au passage je suis en licence et non en école d'ingénieur et d'autre part je n'ai pas eu de cours pour traiter ce type de problème.
La problèmatique rentre dans le cadre des grandes déformations. Il s'agit d'un problème que je ne sais pas traiter. En trois année de dimmensionnement on nous a toujours limités à des problèmes statique élastique.
Après j'ai bien regardé sur le net mais j'avoue que je ne comprend pas grand chose.
Je prefèrerai que tu m'éclaire de tes lumières plutôt que de me faire "incendié" par tes critiques.
Après Cosmos est un autre problème.
Mais je suis d'accord avec toi pour que dans un premier temps il faut poser le problème. De surcroit si tu veux bien m'expliqué et te montrer magnanime à mon égard ce serai merveuilleux !
Bonjour.
Dans le post #2, que vous avez rejeté, je vous ai expliqué ce qu'il fallait faire.
Certes, c'est une approximation linéaire, mais si vous l'aviez lu ça vous aurait permis de comprendre ce qui se passe et commencer à avoir des ordres de grandeur.
Je suis parfaitement d'accord avec Verdifre et, à moins qu'il soit d'une gentillesse proche de l'infini, je ne le vois pas répondre à un message comme le votre. Moi, en tout cas, ne le ferai pas.
Au revoir.
Bonjour, KRSone,
Je vois qu'ils sont choisis l'amortisseur que l'on retrouve dans le message #14, premier lien.
Avez-vous essayé d'utiliser leurs services gratuits pour approximer votre butée ?
La version "blanche" semble indéformable, mais là on a deux rails de guidage, c'est peut-être plus lourd.
Le bâti après la butée fait-il partie de l'ensemble ?
(En ce qui concerne votre maître du stage, quand j'ai poursuivi mes études, le soir, dans les années 70,j'étais déjà un "fada" des ordis et des simulations, peut-être que votre maître du stage les a utilisés aussi, mais veut-il d'abord vous faire toucher du doigt le problème.)
Cordialement.
Jaunin__
bonsoir,
alors modelisons modelisons, mais on va en rester au niveau terminale.Très bien ! Si tu as lu la conversation tu as du aussi voir que je ne savais comment calculer la force necessaire à arrêter l'avance barre.
ca ira ?
tu as un systeme composé d'une partie censée rester fixe et d'un ammortisseur
l'amortisseur est censé arreter ta barre sur sa longueur de course utile
tu supposes que tout ceci est "lineaire" donc deceleration constante et le celebre F = m * gamma (qui n'est pas reservé aux ingenieurs)
tu peux donc deja calculer facilement F (je ne vais pas te faire l'affront en licence de t'expliquer comment retrouver l'acceleration si tu disposes de la distance de freinage)
deja avec cela tu as un ordre d'idée de la force (elle sera forcement superieure a ce que tu vas trouver mais cela borne deja un peu le probleme)
si tu veux aller plus loin, il faut que tu trouves dans les doc constructeur quelques données sur tes amortisseurs, tu les approximes aprés grossierement par un ressort
Le systeme masse ressort c'est aussi vu en terminale
ces approches ne sont pas parfaites mais degrossissent deja bien le probleme.
si tu veux être plus fin, tu calcules la raideur de ton equerre et tu rajoutes la butée (c'est alors modelisé par deux ressorts en serie (uniquement pour les bons en terminale S))
aprés il faut se mouiller et faire quelques hypotheses(qu'il faudra justifier)
la fixation de ton equerre est elle un encastrement ?
si tu consideres que tu es en grands deplacements qu'elle erreur cela introduit il? 5% ? 20 % ? 5000 % ?
ta fixation est elle bien un encasrement ?
etc...
pour LPFR, je part en vacance demain matin alors je me relache un peu. A bientot et bonnes vacances
fred
Bonjour à tous,
Apparemment l'expérience de Jaunin montre le contraire
Comme l'a dit Obi76 plus avant dans ce fil, les N.m et les J c'est pareil. Si tu veux te faire une récréation sur le sujet :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ime-joule.html
(lis bien tout pour ne pas t'embrouiller, et notamment l'introduction du radian)
La force de 1N, c'est juste pour démarrer et te donner une idée du truc. Il est évident qu'avec une telle force l'énergie de déformation n'est pas la bonne. Comme l'a écrit LPFR en #2, si tu assimiles la butée à un ressort, alors lorsque la butée se comprime :
F = k.x
Ep = ½.k.x²
D'où l'expression de Ep en fonction de la force et de la raideur k :
Ep = ½.F²/k
Donc à butée donnée supposée élastique et linéaire (=k fixé une fois pour toutes et invariant), l'énergie de déformation varie comme le carré de la force.
Tu prends donc le ratio entre l'énergie de déformation cible, qui est par définition égale à l'énergie cinétique (as-tu bien compris ce point ?), et ton énergie de déformation pour 1N. Tu fais la racine carrée de ce ratio, et tu appliques le résultat en tant que nouvelle force. Tu devrais cette fois trouver une énergie de déformation se rapprochant plus de ta cible. Fais ensuite quelques itérations pour converger ! Ou sinon, mais là il va falloir un peu mieux maîtriser SW, tu paramètres ta force et tu donnes une énergie de déformation cible : SW te trouve la force idoine tout seul comme un grand.
Petit détail : tu as dû définir la pression sur le bout de la butée comme étant normale à la surface, il vaudrait mieux qu'elle soit coaxiale au cône.
Question bonus : si tu considères que la butée est élastique et linéaire, et qu'il n'y a pas d'amortissement, que se passe-t-il une fois que l'avance-barre a transféré toute son énergie cinétique au ressort sous forme d'énergie potentielle élastique ?
Tu peux aussi commencer par quelques tutoriels Cosmos, il doit y en avoir d'inclus dans l'aide du logiciel ou sous forme d'exemples commentés.
Nous verrons plus tard pour une simulation dynamique, cas pour lequel tu n'as pas besoin d'énergie cinétique : on modélisera juste l'avance-barre par une brique de 100kg douée d'une vitesse initiale de 200 m/mn.
As-tu eu des détails sur leur conception ? Doit-on comprendre que les machines n'ont pas de butée de base, et que chaque site s'est démerdouillé pour en mettre ? Ont-ils eu sur Nantes des problèmes similaires à ceux que tu nous as décrits (défaillance des capteurs de fin de course) ? Si oui, comment a réagi l'ensemble ?
Par contre, je réitère ma question : quel est le but exact de ton stage ?
- concevoir une butée ? Apparemment chacun a sa solution dans son coin
- uniformiser les butées pour les standardiser sur les machines ?
- juste modéliser la butée pour qu'ensuite le BE puisse faire mumuse avec ton modèle ?
- commencer à mettre en place l'expertise calculs EF dans ton BE ?
Vois aussi avec ton maître de stage pour tes interventions sur ce forum : il ne faut surtout pas que cela soit fait "dans son dos". Assure-toi aussi de même que mettre des photos prises au sein de l'entreprise sur un forum publique ne pose aucun problème.
@ verdifre : post en parallèle... bonnes vacances !
