Bonjour, je n'arrive pas à résoudre le paradoxe apparent entre le second principe, qui stipule que l'entropie globale au cours de n'importe quelle transformation augmente avec le temps, et le principe de Curie qui explique que : « Lorsque certaines causes produisent certains effets, les éléments de symétrie des causes doivent se retrouver dans les effets produits.» et même que "les effets produits peuvent être plus symétriques que les causes." !!
Merci par avance.
Bonjour,
La discussion devrait sans doute être déplacée en physique, tu y auras sans doute plus de réponses.
Ce genre de paradoxe vient sans doute d'une image assez répandue sur l'augmentation de l'entropie qui consiste à dire que le "désordre" du système augmente ; à partir de là, la conservation des symétries semblent effectivement paradoxale. Je trouve cependant que cette image est très mauvaise et qu'elle peut porter à confusion.
Ce document devrait t'intéresser : http://s.bourdreux.free.fr/sciences/...SIQUE/lp19.pdf
If your method does not solve the problem, change the problem.
Oups... je n'ai vraiment pas fait attention, je m'adressais évidemment aux physiciens, si un modérateur peut replacer la discussion dans le forum adapté je lui en serait vraiment reconaissant.Envoyé par Seirios (Phys2)
Sinon, merci pour l'article, je vais y jeter un coup d'œil.
La discussion n'a toujours pas été déplacée dans la section Physique
Bonjour,
C'est fait.
Dans ce genre de circonstances, il est plus efficace d'envoyer un message à un modérateur que d'attendre qu'il s'intéresse à un message en particulier.
Médiat, pour la modération.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut,
Où est ce que tu vois une contradiction pour commencer ?
Le principe de Curie implique que l'entropie est une fonction décroissante du temps, puisque l'ordre "augmente" ou "reste le même", ce qui contredit le 2e principe.
Bonjour,
Peut-être que le problème se situe à ce niveau :
De quels effets, l'entropie en serait la cause ?
Salut,
Comme dit aussi plus haut, le désordre n'est pas synonyme d'entropie.
Ensuite, le principe de Curie est souvent violé, c'est la "brisure de symétrie".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si le système n'est pas isolé je ne vois pas de contradiction... L'entropie doit être une fonction non décroissante du temps dans un système isolé seulement.Le principe de Curie implique que l'entropie est une fonction décroissante du temps, puisque l'ordre "augmente" ou "reste le même", ce qui contredit le 2e principe.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Comme le souligne Deedee c'est une mauvaise façon de voir les choses : l'entropie ne mesure pas l'ordre (ou le désordre même combat) dans un système.
En plus ce n'est pas très clair dans ta phrase mais je préfère préciser que si un système perd des symétries alors il gagne en ordre et non en désordre. Un cristal par exemple beaucoup plus "ordonné" qu'un liquide est invariant sous beaucoup moins de groupes de symétrie.
Ah bon? C'est quoi votre définition de "l'ordre" dans votre phrase?
Je n'ai pas su ce que vaincent attendait comme réponse.
On pourrait vous demander quelle est votre définition du mot "ordre" dans le message d'hier 07h23 ?
Justement, dans ma tête c'était équivalent au nombre d'invariances par symétrie...
Par ailleurs, la notion de symétrie d'un système est assez discutable ! Le principe de Curie est respecté principalement parce qu'on ne trouve jamais de système parfaitement symétrique en prenant toutes les échelles en compte.
Il n'y a que des symétries approximatives, obtenues en "ignorant" certaines aspects du système, en le simplifiant.
Du coup, une évolution du système peut "briser" la symétrie apparente, simplement en faisant "remonter" des données ignorées par simplification. Typique par exemple des évolutions genre chaos déterministe.
Par exemple, un liquide ou un gaz est très "symétrique" à l'échelle macroscopique, mais à l'échelle microscopique ce n'est pas la même chose. S'il y a des symétries, ce ne sont pas du tout les mêmes qu'à grande échelle.
Le principe de Curie est respecté seulement dans la mesure où les simplifications restent valables au cours de l'évolution étudée, c'est un principe qui s'applique bien aux modèles simplifiés...
Cela risque d'être difficile à formaliser. Par exemple, un système de quelques cristaux de même type disposés n'importe comment côte à côte n'a aucune des symétries de translation d'un cristal unique. Pourtant, la plupart des gens dirait que le système est presque aussi ordonné qu'un seul cristal, non ?
Merci, j'y vois un peu plus clair, même si ca reste assez flou.
Donc selon ta définition, un liquide à plus d'ordre qu'un cristal étant donné qu'il est homogène et isotrope (en gros symétrie sphérique) alors qu'un cristal est anisotrope (nombre de symétrie finies).
Aucun lien avec la notion de désordre utilisée (maladroitement) pour l'entropie, qui elle est plus élevée pour un liquide que pour un cristal.
m@ch3
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