question naïve - mécanique quantique

[invitea6584686]

bonjour,

j'essaie de me faire une idée de la mécanique quantique, mais sans les connaissances théoriques ... désolé d'avance pour ma naïveté, donc. :)

si je comprends bien l'expérience des fentes de young, si on ne regarde que l'écran, les photons se comportent comme une onde, on observe une figure d'interférence, mais si on observe le passage des photons par les fentes, ceux-ci se réduisent et se comportent alors comme des particules (plus d'interférence).

je me demande ce qu'il se passe si on a un dispositif avec 3 fentes, et qu'on observe l'éventuel passage d'un photon seulement sur l'une des trois ; est-ce que ceux passant par la fente observée sont réduits, mais que les autres interfèrent via les 2 autres fentes, ou est-ce que du moment qu'il y a observation sur une fente, le photon est réduit ?

une question équivalente je pense : un photon est émis dans le vide, sa fonction d'onde se propage comme une onde sphérique ; on place un détecteur à un endroit de l'espace ; s'il détecte le photon, alors la fonction d'onde est réduite ; mais s'il ne le détecte pas, est-ce que cette non-détection réduit tout de même la fonction d'onde, ou est-ce que partout ailleurs la fonction continue à se propager comme une onde ?
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[invite69d38f86]

il n'y a pas d'interférence si l'observation a lieu sur le troisieme.
sinon la source est au point de passage, et est la source pour les écrans suivants.

[invitea6584686]

merci pour cette réponse.

je continue dans la même veine :

je viens de prendre connaissance de cet article. Le résultat de l'expérience de Wheeler, décrite rapidement à la fin, me paraît aberrant (évidemment ;) :

imaginons un dispositif du même genre, mais avec un téléscope qu'on peut occulter d'un côté, et un écran à la place du second téléscope.
si quand le téléscope est occulté on obtient sur l'écran une figure d'interférences, mais plus quand il observe, on peut donc facilement faire du morse instantané entre les 2 positions...

qu'est-ce qui cloche dans mon raisonnement ?

[invitea6584686]

est-ce une question d'échelle ?
(je cherche ...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite686ac3e5]

merci pour cette réponse.

je continue dans la même veine :

je viens de prendre connaissance de cet article. Le résultat de l'expérience de Wheeler, décrite rapidement à la fin, me paraît aberrant (évidemment :

imaginons un dispositif du même genre, mais avec un téléscope qu'on peut occulter d'un côté, et un écran à la place du second téléscope.
si quand le téléscope est occulté on obtient sur l'écran une figure d'interférences, mais plus quand il observe, on peut donc facilement faire du morse instantané entre les 2 positions...

qu'est-ce qui cloche dans mon raisonnement ?

Bonjour,
Il est pas mal ton article. Je te donne mon interprétation de la mécanique quantique. Ainsi que certain concept a laissé tomber (grosso modo toutes les grandeurs physiques avant leur mesure) tant que la mesure n'a pas été faite (sur un écran ou dans un télescope) les grandeurs physiques ne sont pas définies. Clairement elles n'existent pas. ou plus précisément c'est tout en même temps :comme le chat de Schrödinger qui est mort ET vivant l’électron passe par les deux fentes (sauf si on mesure sa position)

En faite l’électron ne passe pas par les deux fentes. Car stipuler sur l'état quantique d'un système avant sa mesure, c'est de la sodomie de diptère en plein vole. (interprétation personnalisé de l’école de Copenhague). Et puis la quantique marche tellement bien qu'on est obligé d’admettre ce qui est inacceptable. Alors comme disait Feyman, shut up and calculate !

[invitea6584686]

moue ... si on se contente de calculer avec des formules connues, on ne risque pas de beaucoup progresser ...

toujours, j'aimerais bien une réponse (même sommaire) à ma deuxième question ; qu'est-ce qui est faux : l'expérience de Wheeler, mon raisonnement, ou la réalité :?)

je n'en dors plus la nuit, s'il vous plait ... ;)

[albanxiii]

Bonjour,

Alors comme disait Feyman, shut up and calculate !

Avez-vous une référence sur ceci ?
Cela ne correspond pas du tout avec ce que je peux connaïtre de ce grand homme.....

[Deedee81]

Salut,

moue ... si on se contente de calculer avec des formules connues, on ne risque pas de beaucoup progresser ...

Tu sais, calculer avec des formules inconnues c'est assez difficile

toujours, j'aimerais bien une réponse (même sommaire) à ma deuxième question ; qu'est-ce qui est faux : l'expérience de Wheeler, mon raisonnement, ou la réalité :?)

Si j'ai bien compris ton expérience. Par rapport au schéma. Tu ne mets pas d'écran en E. T1 est un télescope que tu choisis ou non d'occulter. Et T2 tu le remplaces par un écran.

C'est ça ?

Résultat : sur l'écran tu auras une figure d'interférence. Toujours. Du moins une partie de la figure d'interférence. Celle que l'écran intercepte (la partie des rayons lumineux allant des fentes vers T2).

Et peu importe que tu occultes T1 ou pas. Si tu observes avec T1, tu verras par où passent les photons mais uniquement ceux qui vont vers T1 évidemment !!!! Un télescope ne peut voir que la lumière qui rentre dedans !!!! Et ce n'est pas la même direction que T2. Ce sont des rayons lumineux indépendant.

Rien de mystérieux.

Sur l'expérience du choix retardé tu as aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...x_retard%C3%A9

Je trouve cette expérience beaucoup plus extraordinaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...3%A9_(physique)

Qui décrit comment faire une mesure sans interagir avec un objet. C'est d'autant plus extraodinaire que cette expérience peut être fortement améliorée et a réellement été réalisée.

Voici une bonne analyse de Cramer :
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0508102
"A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements"

Ici je décris aussi toute sortes d'expériences :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
ainsi que les différentes interprétations de la MQ.

Avez-vous une référence sur ceci ?
Cela ne correspond pas du tout avec ce que je peux connaïtre de ce grand homme.....

Ici http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman#Disputed
ils disent que c'est peut être apocryphe.

Mais ça ne métonnerait pas que ce soit de lui. Feynman était fort pragmatique et n'aimait pas aller au-delà de ce que disait l'expérience et les équations. Même si lui aussi fait un minimum d'interprétation dans son cours de mécanique quantique.

Beaucoup de physiciens n'aiment pas trop les affabulations philosophiques et préfèrent se cantonner à l'interprétation instrumentale de la mécanique quantique (Copenhague sans ses oripeaux philosophiques). Ils n'ont pas tort car on dérape très facilement. Suffit de voir les interprétations bizarres sur les consciences multiples ou sur la conscience provoquant physiquement la réduction de la fonction d'onde, par exemple. Mais aussi parfois tout simplement une ontologie sauvage agrémentée de beaux mots guères utiles (exemple : la curieuse notion de "degré d'existence" que j'ai lu sous la plume d'un auteur dont j'ai oublié le nom et qui tentait de résoudre les problèmes philosophiques de l'interprétation des mondes multiples).

Cette phrase quelque peu abrupte pourrait donc en réalité se traduire par :
"Ne vous fiez pas à la philosophie, ne regardez que les résultats des expériences et des équations. Fiez-vous aux mesures et aux calculs, et à rien d'autre".

C'est aussi dans ce sens que doit se comprendre une autre citation (apocryphe ?) de Feynman : "personne ne comprend la mécanique quantique" (citation incroyable quant on a lu son cours de mécanique quantique ).

La MQ nous a mis au pied du mur en nous forçant à nous écarter du réalisme naif (qualificatif un peu désobligeant quailifiant le réalisme à la Einstein présenté dans son article EPR avec ses fameux "éléments de réalité") et en nous proposant un choix désagréable : positivisme pur et dur ou réalité qui nous échappe.

C'est quelque peu unique dans l'histoire des sciences. Mais il reste possible d'analyser précisément la signification de la MQ. Il faut juste rester pragmatique et très prudent.

[invitea6584686]

merci pour cette réponse très complète !
pas mal de saine lecture en perspective :)

Salut,
Tu sais, calculer avec des formules inconnues c'est assez difficile ;)

certes :)

Si j'ai bien compris ton expérience. Par rapport au schéma. Tu ne mets pas d'écran en E. T1 est un télescope que tu choisis ou non d'occulter. Et T2 tu le remplaces par un écran.
C'est ça ?

tout à fait

Résultat : sur l'écran tu auras une figure d'interférence. Toujours. Du moins une partie de la figure d'interférence. Celle que l'écran intercepte (la partie des rayons lumineux allant des fentes vers T2).
Et peu importe que tu occultes T1 ou pas. Si tu observes avec T1, tu verras par où passent les photons mais uniquement ceux qui vont vers T1 évidemment !!!! Un télescope ne peut voir que la lumière qui rentre dedans !!!! Et ce n'est pas la même direction que T2. Ce sont des rayons lumineux indépendant.
Rien de mystérieux.

ok !
si je comprends bien,
comme dans l'expérience de la gomme quantique, pour décrypter ce qui se passe sur mon écran, il faut l'information de ce qui se passe au niveau du téléscope, et donc pas de communication instantanée à distance. ouf !

Ici je décris aussi toute sortes d'expériences :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
ainsi que les différentes interprétations de la MQ.

impressionnant !
c'est disponible en librairie ? sinon mon imprimante va faire la tête ...

Beaucoup de physiciens n'aiment pas trop les affabulations philosophiques et préfèrent se cantonner à l'interprétation instrumentale de la mécanique quantique (Copenhague sans ses oripeaux philosophiques). Ils n'ont pas tort car on dérape très facilement. Suffit de voir les interprétations bizarres sur les consciences multiples ou sur la conscience provoquant physiquement la réduction de la fonction d'onde, par exemple. Mais aussi parfois tout simplement une ontologie sauvage agrémentée de beaux mots guères utiles (exemple : la curieuse notion de "degré d'existence" que j'ai lu sous la plume d'un auteur dont j'ai oublié le nom et qui tentait de résoudre les problèmes philosophiques de l'interprétation des mondes multiples).

effectivement, sur ce sujet on a plus souvent l'impression de lire de la science fiction que de la physique :)
Mais, sans penser un jour comprendre entièrement le monde, j'espère qu'on peut améliorer un peu notre conception actuelle, et qu'il en sortira une vision du monde bouleversée (comme la relativité a bouleversé, et bouleverse encore, nos représentations). Et donc qu'au-delà de calculs efficients, il y a quelques idées à explorer.

[Deedee81]

c'est disponible en librairie ? sinon mon imprimante va faire la tête ...

Non, mais tu peux copier le pdf sur ton ordi, c'est déjà ça.

[albanxiii]

Bonjour,

Cette phrase quelque peu abrupte pourrait donc en réalité se traduire par :
"Ne vous fiez pas à la philosophie, ne regardez que les résultats des expériences et des équations. Fiez-vous aux mesures et aux calculs, et à rien d'autre".

Comme ça, je comprend mieux, je retrouve le Feynman que je connais par ses écrits.

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée (et appréciée).

[invitea6584686]

je ne comprends toujours pas un truc,

si on reprend mon histoire de photon émis dans le vide :
sa fonction d'onde se propage comme une onde sphérique n'est-ce pas ?
mais si on a placé un détecteur à un endroit de l'espace, s'il détecte le photon, alors la fonction d'onde est réduite, mais s'il ne le détecte pas, que devient sa fonction d'onde ? quelle forme a-t-elle ?

[invitedc31994f]

Il me semble que le photon ne possède pas de fonction d'onde. Si les ayatollah de la MQ peuvent confirmer ? (ou pas)

[invite6754323456711]

Cette phrase quelque peu abrupte pourrait donc en réalité se traduire par :
"Ne vous fiez pas à la philosophie, ne regardez que les résultats des expériences et des équations. Fiez-vous aux mesures et aux calculs, et à rien d'autre".

Comment se traduit le signal d'alarme, d'une crise en physique, rendu publique dans l'ouvrage de Lee Smolin - Rien ne va plus en Physique ? En vilipendant les épistémologues ?

Patrick

[Deedee81]

Salut,

si on reprend mon histoire de photon émis dans le vide :
sa fonction d'onde se propage comme une onde sphérique n'est-ce pas ?

Pas nécessairement. Elle peut être non sphérique.

mais si on a placé un détecteur à un endroit de l'espace, s'il détecte le photon, alors la fonction d'onde est réduite, mais s'il ne le détecte pas, que devient sa fonction d'onde ? quelle forme a-t-elle ?

Elle garde la même forme et continue à s'étendre.

Il me semble que le photon ne possède pas de fonction d'onde. Si les ayatollah de la MQ peuvent confirmer ? (ou pas)

Stricto Sensus, dans la base positions, non, en effet puisque un photon n'a pas d'état position précise. On identifie toutefois souvent l'onde EM classique à la fonction d'onde (si je me souviens bien, Landau ne se gêne pas pour le faire). Dans ce cas il s'agit plutôt d'une base énergie (ondes sinusoidales de fréquence bien déterminée + direction ou multipoles + polarisation).

Ca n'a donc rien d'iconoclaste de parler de fonction d'onde même s'il faut être prudent.

Comment se traduit le signal d'alarme, d'une crise en physique, rendu publique dans l'ouvrage de Lee Smolin - Rien ne va plus en Physique ? En vilipendant les épistémologues ?

Je ne l'ai pas lu (mais je connais le point de vue de Smolin dont j'apprécie beaucoup les articles de recherche. Il est sacrément calé).

Il y a un rapport entre la phrase apocryphe de Feynman et ce livre ? Tu peux préciser ?

Merci,

[invite6754323456711]

Il y a un rapport entre la phrase apocryphe de Feynman et ce livre ? Tu peux préciser ?

Elle est circulaire et vise à ne intéresser qu'a un seul mode de pensée, ce qui entre autre est dénoncé dans le livre de Lee Smolin. Plusieurs autres préjugés sont possibles sur lesquels d'autre construction théorique peuvent aboutir tout autant prédictible, mais pour cela il faut s’intéresser auparavant à une raison dicté par un but qui est amont au calcul et aux nouvelles "observations" qui en découlerons.

Patrick

[invitea6584686]

Elle garde la même forme et continue à s'étendre.

mais on sait que la probabilité de présence à l'endroit du détecteur est nulle, ça ne devrait pas modifier sa forme ? n'y a-t-il pas un "trou" dans l'onde sphérique ?

ou est-ce que je mélange tout ?

[Deedee81]

Elle est circulaire et vise à ne intéresser qu'a un seul mode de pensée, ce qui entre autre est dénoncé dans le livre de Lee Smolin. Plusieurs autres préjugés sont possibles sur lesquels d'autre construction théorique peuvent aboutir tout autant prédictible, mais pour cela il faut s’intéresser auparavant à une raison dicté par un but qui est amont au calcul et aux nouvelles "observations" qui en découlerons.

Tout ce que Feynman dit c'est qu'on ne peut se fier qu'aux calculs et aux données expérimentales (ce qui n'a rien de circulaire, c'est même la définition de la science qui ne se préoccupe pas de métaphysique). Tu es en train de dire que Smolin dénonce ça ? Qu'il dit qu'on ne peut pas se fier aux données expérimentales ? Laisse moi sérieusement en douter. Ou qu'il dit qu'on a autre chose ? La lumière divine ? Laisse moi en douter aussi.

Pourrais-tu citer, s'il te plait, le passage dans son livre où Smolin dit que se fier aux calculs et aux expériences est un tort ?

mais on sait que la probabilité de présence à l'endroit du détecteur est nulle, ça ne devrait pas modifier sa forme ? n'y a-t-il pas un "trou" dans l'onde sphérique ?

ou est-ce que je mélange tout ?

Non, tu ne mélanges pas tout,; c'est moi qui n'avais pas compris ta question comme ça.

Oui, tu as raison, la présence du détecteur même s'il ne détecte rien devrait influencer la fonction d'onde. C'est le pendant de la réduction de la fonction d'onde. Si tu as une particule dans un état de superposition "particule en A" + "particule en B". Maintenant, tu mets un détecteur en B et tu trouves la particule, alors la fonction d'onde se réduit à "particule en B". Et si ton détecteur ne détecte rien (à condition qu'il soit "parfait" et ne rate jamais une particule) alors la fonction d'onde devient "particule en A".

De même ici, la fonction d'onde sera (par exemple) sphérique mais avec un trou (à l'endroit du détecteur).

[invitea6584686]

De même ici, la fonction d'onde sera (par exemple) sphérique mais avec un trou (à l'endroit du détecteur).

merci pour cette confirmation.

maintenant je m'interroge sur la forme de ce trou :) ...

ça doit dépendre du détecteur, mais j'ai à la fois du mal à imaginer qu'il y ait une discontinuité, et du mal à concevoir ce qui se passe à la frontière si c'est continu...

[invite6754323456711]

Tout ce que Feynman dit c'est qu'on ne peut se fier qu'aux calculs et aux données expérimentales (ce qui n'a rien de circulaire, c'est même la définition de la science qui ne se préoccupe pas de métaphysique).

La circularité porte sur les à-priori qu'il dénonce comme philosophique, or tout modèle est construit par l'humain basé sur des a-priori. Ensuite, sa mise en cohérence avec les données empiriques nous offre un degré de confiance rien de plus.

Tu es en train de dire que Smolin dénonce ça ? Qu'il dit qu'on ne peut pas se fier aux données expérimentales ?

Non, argument de l’homme de paille, il dénonce l'oubli du pluralisme théorique. Poincaré "la valeur de la science"

Patrick

[Deedee81]

Salut,

maintenant je m'interroge sur la forme de ce trou...

ça doit dépendre du détecteur, mais j'ai à la fois du mal à imaginer qu'il y ait une discontinuité, et du mal à concevoir ce qui se passe à la frontière si c'est continu...

Tu as raison, à double titre.

Tout d'abord, une telle discontinuité ne peut se produire que dans des cas idéalisé (le détecteur parfait, qui ne rate aucun photon et se comporte comme une barrière impénétrable). Dans le même style que les barrières de potentiel infinies dans les exercices élémentaires de MQ.

Ensuite, il y a les phénomènes de diffraction, qui feront que les bord seront flous.

Un moyen simple de visualiser cela : un disque opaque placé sur le trajet de la lumière du Soleil.

La circularité porte sur les à-priori qu'il dénonce comme philosophique, [...]

Dénoncer des à priori c'est circulaire

Et dire "ne faites confiance qu'aux calculs et aux données expérimentales" c'est "dénoncer des à priori philosophiques"

On ne peut pas faire de calculs sans à priori philosophiques selon toi

Non, argument de l’homme de paille, il dénonce l'oubli du pluralisme théorique.

Dire de ne faire confiance qu'aux calculs et aux données expérimentales c'est oublier le pluralisme théorique

Il me semble que tu lis entre les ligne et que tu ajoutes des choses qui n'existent que dans tes yeux !!!!

Feynman n'oublie aucun pluralisme théorique. Il a d'ailleurs été un touche à tout au niveau théorique.

Par contre, la reproche de Smolin (c'est aussi celle de Rovelli) contre les cordistes qui refusent toute autre approche que celle là est tout à fait dans ce style et tout à fait de bon aloi. Attention, ne pas généraliser, tous les cordistes ne sont pas comme ça (dont Smolin qui a étudié la théorie des cordes, ne l'oublions pas !).

Mais Feynman n'aurait pas pu être cordiste : il nous a quitté trop tôt.

Je déduis donc de ce que tu expliques qu'il n'y a aucun rapport entre la citation apocryphe de Feynman et le livre de Smolin, contrairement à ce que tu avais laissé entendre. Ce n'est pas grave. Tout le monde peut se tromper

[invite6754323456711]

Je déduis donc de ce que tu expliques qu'il n'y a aucun rapport entre la citation apocryphe de Feynman et le livre de Smolin, contrairement à ce que tu avais laissé entendre. Ce n'est pas grave. Tout le monde peut se tromper

Je constate aussi que tu ne veux lire que ce qui te permet de construire un argumentaire d'homme de paille. Oubli volontaire d'un morceau sur lequel j'ai réagit :

Ne vous fiez pas à la philosophie, ne regardez que les résultats des expériences et des équations.

Pour concevoir ces équations, ces expériences il a fallu bâtir une représentation sur des a-priori philosophiques ceux sur quoi il ne faudrait pas faire confiances, mais juste au calcul qui en découlent.

Si il est possible de construire une multiplicité de modélisation conceptuellement très différentes d'un même domaine phénoménal, c'est que les préjugés métaphysiques sur lesquelles elles reposent sont complémentaires.

Patrick

[invite6754323456711]

On ne peut pas faire de calculs sans à priori philosophiques selon toi

On ne peut opposer raison à calcul, selon moi. Les deux sont nécessaire, mais chacun pris isolément ne sont pas suffisant car complémentaires.

Patrick

[invite6754323456711]

Par contre, la reproche de Smolin (c'est aussi celle de Rovelli) contre les cordistes qui refusent toute autre approche que celle là est tout à fait dans ce style et tout à fait de bon aloi. Attention, ne pas généraliser, tous les cordistes ne sont pas comme ça (dont Smolin qui a étudié la théorie des cordes, ne l'oublions pas !).

Il va au-delà et ne porte pas sur une critique d'une théorie en construction, mais sur le monopole social scientifique qu'elle semble imposer.

Preface A.Connes
Il n’est par contre pas normal qu’une théorie ait acquis le monopole de la physique théorique sans jamais la moindre confrontation avec la nature et les résultats expérimentaux. Il n’est pas sain que ce monopole prive de jeunes chercheurs de la possibilité de choisir d’autres voies, et que certains des leaders de la théorie des cordes soient à ce point assurés de la domination sociologique qu’ils puissent dire : « Si une autre théorie réussit là où nous avons échoué, nous l’appellerons théorie des cordes. »
Le livre de Lee Smolin est une analyse lucide de cet état de fait

Mais aussi

Certains liront l’histoire que je vais raconter comme une tragédie. Pour être franc – et révéler le secret du fil conducteur de ce livre – nous avons échoué. Nous avons hérité d’une science physique qui progressait si rapidement qu’elle a souvent été considérée comme un modèle de la façon dont se pratique une discipline scientifique. Pendant plus de deux siècles et jusqu’à l’époque dont il est question ici, notre connaissance des lois de la nature a avancé très vite. Et pourtant aujourd’hui, malgré tous nos efforts, ce dont nous sommes certains n’excède pas ce que nous savions dans les années 1970.

...

J’appartiens à la première génération de physiciens formés depuis que le modèle standard a été établi et accepté. Quand je rencontre mes vieux amis, de collège ou d’université, nous nous demandons parfois : « Qu’avons-nous découvert, notre génération, dont nous pourrions être fiers ? » Et si l’on considère que cette question porte sur les nouvelles découvertes fondamentales, confirmées par l’expérimentation et expliquées par la théorie – bref, sur des découvertes de l’ampleur de celles dont je viens de parler, – alors, nous sommes obligés de l’admettre, la réponse est : « Rien ! »

Comprenez-moi bien. Certes, depuis vingt-cinq ans, nous sommes très occupés. Un énorme progrès a été fait dans l’application de théories établies concernant des sujets divers : les propriétés des matériaux, la physique moléculaire sous-jacente à la biologie ou encore la dynamique des grands amas d’étoiles. Mais là où il s’agit d’étendre notre connaissance des lois de la nature, nous n’avons pas véritablement avancé. De nombreuses belles idées ont été explorées, des expériences remarquables ont été réalisées avec les accélérateurs de particules, des observations ont été faites en cosmologie : mais, majoritairement, elles ont toutes servi à confirmer la théorie existante. Il y a eu peu d’avancées et, parmi elles, aucune dont l’importance et la portée soient comparables à celles faites au cours des deux siècles précédents. Quand quelque chose de ce genre se produit dans le monde des affaires ou du sport, on dit simplement qu’on se cogne la tête contre le mur.
Pourquoi la physique s’est-elle soudainement trouvée confrontée à des problèmes ? Que pouvons-nous faire à ce sujet ? Ce sont deux questions centrales de mon livre.

Patrick

[Vladzol]

Salut,

imaginons un dispositif du même genre, mais avec un téléscope qu'on peut occulter d'un côté, et un écran à la place du second téléscope.
si quand le téléscope est occulté on obtient sur l'écran une figure d'interférences, mais plus quand il observe, on peut donc facilement faire du morse instantané entre les 2 positions...

qu'est-ce qui cloche dans mon raisonnement ?

Résultat : sur l'écran tu auras une figure d'interférence. Toujours. Du moins une partie de la figure d'interférence. Celle que l'écran intercepte (la partie des rayons lumineux allant des fentes vers T2).

Et peu importe que tu occultes T1 ou pas. Si tu observes avec T1, tu verras par où passent les photons mais uniquement ceux qui vont vers T1 évidemment !!!! Un télescope ne peut voir que la lumière qui rentre dedans !!!! Et ce n'est pas la même direction que T2. Ce sont des rayons lumineux indépendant.

Rien de mystérieux.

Personnellement (tout est dit question prudence), la situation ne me paraît pas aussi évidente que le décrit Deedee81.
En effet, le telescope me permet de dire si le photon (on les envoie un par un) est passé par la fente 1 ou pas: si le telescope voit qqch, le photon est passé par la fente 1, sinon par la fente 2. Or en présence d'un dispositif nous permettant de déterminer par quelle fente passe le photon, plu de comportement ondulatoire, donc plu de figure de diffraction nulle part (y compris sur l'écran placé en T2).

[invitea6584686]

ce que je pense avoir compris à ce propos :

pour les fentes de young, en ne s'intéressant qu'aux photons qui arrivent sur l'écran, et donc passent par les fentes, un seul détecteur sur une fente suffit à tout réduire, puisque soit il détecte le photon, soit il ne le détecte pas et cela signifie qu'il est passé par l'autre fente (d'où mon histoire d'expérience avec 3 fentes et un seul détecteur : il y aurait toujours interférences pour les photons non détectés)

dans l'expérience de Wheeler, le téléscope ne capte qu'une partie des photons passant par une fente, ceux allant dans sa direction ; donc si il détecte le photon, c'est réduit ; mais s'il ne le détecte pas, ça ne signifie pas que rien n'est passé par la fente surveillée, ça peut toujours interférer sur l'écran.

[Deedee81]

Salut,

Je constate aussi que tu ne veux lire que ce qui te permet de construire un argumentaire d'homme de paille. Oubli volontaire d'un morceau sur lequel j'ai réagit :

Ne vous fiez pas à la philosophie, ne regardez que les résultats des expériences et des équations.

D'accooooord. En fait ton propos n'était pas "Smolin en désaccord avec Feynman" mais "u100fil en désaccord avec Deedee". Cela aurait été peut-être gentil de le signaler directement ou d'apprendre à écrire clairement .

Là, je suis bien d'accord, je n'ai pas la science infuse, je dis parfois de grosse connerie, on peut être en désaccord avec moi. Je n'oserais pas me mettre au niveau de Feynman et Smolin !!!!!

Malheureusement après toutes ces tartines totalement inutiles je n'ai pas envie de reprendre le débat.

Ceci dit, je te remercie quand même pour la citation. Je vois que la position de Smolin sur la physique des hautes énergies est vraiment la même que celle de Rovelli (et la mienne aussi d'ailleurs).

Personnellement (tout est dit question prudence), la situation ne me paraît pas aussi évidente que le décrit Deedee81.
En effet, le telescope me permet de dire si le photon (on les envoie un par un) est passé par la fente 1 ou pas: si le telescope voit qqch, le photon est passé par la fente 1, sinon par la fente 2. Or en présence d'un dispositif nous permettant de déterminer par quelle fente passe le photon, plu de comportement ondulatoire, donc plu de figure de diffraction nulle part (y compris sur l'écran placé en T2).

En effet, ces photons dont ont sait par où ils passent ne provoqueront pas d'interférences. D'ailleurs, ils auraient bien difficiles puisqu'ils terminent dans un occulaire de télescope et non sur un écran.

Ca n'empeche pas D'AUTRES photons de provoquer des interférences. Je l'ai mis en grand car c'est vraiment là qu'est l'incompréhension.

A la limite extrême, observer par où passent les photons n'empêche pas un autre scientifique dans un autre laboratoire avec un autre appareil de faire des expériences d'interférences.

Feynman décrit une expérience analogue dans son cours. Au lieu d'utiliser un télescope il utilise un flash lumineux pour voir par où passent les particules (des électrons dans son cours). Mais le flash est imparfait. De temps en temps, il rate des électrons.

Le résultat ? La figure sur l'écran est la somme d'une courbe d'interférence (les électrons ratés) et d'une courbe en cloche (les électrons vu).

C'est la même chose ici. On a non interférence au télescope (photons observés) et des interférences sur l'écran (photons non observés).

Vous voulez des trucs vraiment bizarre dans ce style ?

Allez voir (par exemple sur Wikipedia) l'expérience d'Afshar. L'idée : mettre une grille aux endroits des interférences destructives (bandes noires) et derrières la grille mettre des télescopes pour voir par où passent les photons. Expérience réellement réalisée. Essayez de deviner ce qui se passe

[invite6754323456711]

D'accooooord. En fait ton propos n'était pas "Smolin en désaccord avec Feynman" mais "u100fil en désaccord avec Deedee". Cela aurait été peut-être gentil de le signaler directement ou d'apprendre à écrire clairement .

Non c''est bien sur les propos de Feynman sur lequel aussi indirectement tu t'es appuyé que je suis en désaccord. J'ai bien écrit ce que je voulais exprimer. Comme je situe toujours mes points de vues/compréhensions sur un curseur entre les croyances épistémologiques d'une vérité absolu et d'un doute absolu, avec le recul le mot circularité est mal approprié, j'en convient.

Maintenant je vais aussi en rester la dans ce dialogue de sourd accroché chacun à nos préjugés.

Patrick

[Vladzol]

Ca n'empeche pas D'AUTRES photons de provoquer des interférences. Je l'ai mis en grand car c'est vraiment là qu'est l'incompréhension.

C'est sûr si le telescope ne voit pas certains des photons qui passent par la fente qu'il "surveille", alors on observe des interferences sur l'écran.

[invite8915d466]

J’appartiens à la première génération de physiciens formés depuis que le modèle standard a été établi et accepté. Quand je rencontre mes vieux amis, de collège ou d’université, nous nous demandons parfois : « Qu’avons-nous découvert, notre génération, dont nous pourrions être fiers ? » Et si l’on considère que cette question porte sur les nouvelles découvertes fondamentales, confirmées par l’expérimentation et expliquées par la théorie – bref, sur des découvertes de l’ampleur de celles dont je viens de parler, – alors, nous sommes obligés de l’admettre, la réponse est : « Rien ! »

une anecdote illustrant ce propos de Smolin : le grand prix de Physique des Hautes énergies de l'European Physical Society, decerné au cours du colloque HEP-2011 qui vient de se tenir à Grenoble, l'a été au trio "GIM" (Glashow, Iliopoulos, Maiani) pour leur hypothèse du quark charmé faite en ... 1969. Il y a eu des prix pour des jeunes physiciens, mais aucun théoricien n'a été primé pour une découverte confirmée par une expérience. Les seules surprises récentes sont venues de l'astrophysique (dont la constante cosmologique), mais elles sont pour le moment encore inexpliquées.