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Cycle d'hystérésis



  1. #1
    teslamaitre

    Cycle d'hystérésis

    Le cycle d'hystérésis montre un retard à la désaimantation, c'est pourquoi on parle d'un phénomène d'hystérésis.

    Mais quel lien peut-on faire entre cette désaimantation et la mémorisation d'un état antérieur par le système ?

    Merci.

    -----


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  3. #2
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Re.
    Attention, il ne s'agit pas d'un retard dans le temps mais d'un retard par rapport au champ magnétisant.
    La magnétisation est bien un effet de mémoire. Et on l'utilise pour faire des mémoires, comme dans les disques d'ordinateur ou les bandes magnétiques.
    A+

  4. #3
    teslamaitre

    Re : Cycle d'hystérésis

    Merci,

    J'ai mal posé ma question : comment explique-t-on ce retard de M par rapport à H (par exemple à l'échelle micro) et je ne vois pas le lien avec le fait de mémoriser un état antérieur d'aimantation ...

    Pourquoi mémoriser un état antérieur fait prendre du retard sur la cause ?

    Help ...

  5. #4
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Re.
    Quand on magnétise un morceau de fer, on augmente la taille des domaines magnétisés dans la "bonne" direction en diminuant la taille de ceux magnétisés dans la "mauvaise". Mais faire déplacer les frontières de domaines demande de vaincre des résistances. Peut-être dues à des défauts dans le réseau, mais je ne suis pas sûr. À tel point que la croissance des domaines et la modification de la magnétisation se fait par accus. Voir effet Barkhausen.
    A+

  6. #5
    teslamaitre

    Re : Cycle d'hystérésis

    Ok merci pour l'explication, la on commence a rentrer dans de la physique du solide assez sophistiquée.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Attention, il ne s'agit pas d'un retard dans le temps mais d'un retard par rapport au champ magnétisant.
    La magnétisation est bien un effet de mémoire. Et on l'utilise pour faire des mémoires, comme dans les disques d'ordinateur ou les bandes magnétiques.
    A+
    Bonjour,
    Je ne comprends pas votre remarque.

    "Retard par rapport au champ magnétisant" désigne bien un décalage temporel, donc un retard dans le temps.

    Et c'est bien parce qu'il y a ce retard, qu'il y a un effet de mémoire.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  10. #7
    Tropique

    Re : Cycle d'hystérésis

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Je ne comprends pas votre remarque.

    "Retard par rapport au champ magnétisant" désigne bien un décalage temporel, donc un retard dans le temps.
    Souvent on le voit sous cet angle, parce que c'est sous cet aspect que se manifestent les effets, certaines catégories de pertes fer p.ex., mais en réalité, la dimension temps est ajoutée artificiellement: il y a un retard, d'accord, mais il peut être de 10ms, 10 secondes ou 10 ans, selon la vitesse de l'expérimentateur.
    D'ailleurs, les graphiques B-H ne sont que cela: des ampères par mètre et des tesla, pas de temps là-dedans.

    En tous cas en première approximation, aprés il y a aussi des temps de désacommodation, et à l'échelle de temps géologique, cela diffère aussi.
    Mais c'est aux ordres supérieurs que cela se passe.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  11. #8
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Bonjour.
    Tropique a raison. On peut faire la manip en quasi-statique, en faisant varier le champ externe et en mesurant les variations de la magnétisation "à la main" (en tournant un bouton). Chaque fois que vous changez le champ externe, la variation de magnétisation est instantanée (pas de retard visible), mais la courbe obtenue est la même que vous travailliez lentement, rapidement, ou que vous le fassiez avec du courant alternatif. Le "retard" ici veut dire que la courbe, quand le champ évolue (augmente/diminue) dans un sens, n'est pas la même que la courbe quand le champ varie sens opposé.
    C'est pour cela que le terme "retard" est trompeur, et c'est pour cela que je vous ai fait la remarque. Je vois que j'ai eu raison de la faire.
    Au revoir.

  12. #9
    stefjm

    Re : Cycle d'hystérésis

    Bonjour,
    Désolé, je fais mon pénible; je ne suis pas d'accord pour virer le temps.

    Là ou je vous suis (LPFR et Tropique) : Il y une dynamique infiniment rapide (temps de retard ou constante de temps négligeable) pour ce phénomène. (pôles infiniment rapides, négligeables)

    Là ou je ne vous suis pas du tout :

    1) L'hystérésis fait forcément intervenir la notion de temps puisqu'il ne se passe pas la même chose à la montée et à la descente : il y a une relation d'ordre. (et si on passe en périodique, on perd cet relation d'ordre mais on garde la notion de déphasage.)

    2) Pour tracer la courbe, on a besoin de temps : Ce n'est pas une manipulation réalisable en instantanée. Pour le faire proprement, ie en quasi statique, on a même besoin d'une infinité de temps pour laisser le système se relaxer entre chaque mesure. Dans le cas d'un système linéaire instantané, toute les mesures sont équivalentes, il est donc inutile d'en faire plusieurs : Ce n'est pas le cas ici.

    3) Comme déjà signalé, il n'est pas possible de parler de mémoire sans faire intervenir la notion de temps. (où alors, il faut m'expliquer!)

    4) Quand on étudie ce genre de système non linéaire au premier harmonique (par exemple), on trace dans le plan complexe la courbe de gain en fonction de l'amplitude. Qui dit plan complexe, dit fréquence donc temps...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    LPFR

    Re : Cycle d'hystérésis

    Bonjour Stefjm.
    1- Un jour les choses changent et restent.
    Les deux situations sont différentes entre avant et après, mais cela ne veut pas dire qu'elles dépendent des instants précis où vous les regardez ni de l'intervalle de temps entre vos deux observations. La seule condition est que les deux observations soient faites avant le changement et après le changement. On ne peut aps parler de vitesse du changement (en dehors de l'instant où il a eu lieu).

    Le passage d'un état de magnétisation à un autre se fait presque instantanément. Si on étudie chaque petite transition (une marche dans la courbe de l'effet Barkhausen), alors oui, il faut utiliser le temps. Mais en dehors de chaque montée de marche, le temps ne joue pas.

    2 - J'ai (il y a bien longtemps) tracé la courbe en statique: changement du courant à la main, mesure de la variation de flux (au galvanomètre balistique (oui, ça fait longtemps)). Entre chaque variation je pouvais aller manger un sandwich ou prendre autant de temps que je voulais. La situation était strictement stationnaire.

    3 - D'accord.

    4 - Vous faites bien de parler d'harmoniques. Car tout ce que vous dites n'a de sens qu'en régime alternatif (harmonique ou non) établi. Regardez les courbes, en fonction du temps, que vous obtiendrez pour un champ sinusoïdal ou en triangulaire. Le retard temporel entre les deux courbes n'a lieu qu'autour du passage par zéro. Les deux courbes arrivent aux extrêmes simultanément.
    Cordialement,

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