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Théorie du trou de ver



  1. #1
    fan2physic

    Théorie du trou de ver

    Je suis fan de la série stargate et la fameuse porte des étoiles me fait rêver. Un jour je me suis demander comment elle fonctionne. C'est alors que j'ai découvert la théorie du trou de ver. un trou noir où entre la matière et un trou blanc où elle ressort. On traverse en passant par une autre dimension ( ou univers ) pour ressortir à un autre point de l'univers d'où on est parti. On y voyage plus rapidement que la lumière. Le problème c'est qu'il faut une quantité très importante d'antimatière. Mais le plus gros problème qui fait que ce soit une théorie c'est qu'elle défi la première loi de la thermodynamique ( c'est à dire l'entropie ). C'est ce point que j'aimerai qu'on m'explique car à vrai dire je n'ai que 14 ans et même si pour moi la physique est une passion, je ne peux pas tout comprendre !
    Je dis merci d'avance à ceux qui pourront répondre à ma question

    -----


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  3. #2
    k.g.g

    Re : Théorie du trou de ver

    bonjour

    tu ecris bien pour ton age, c est. bien.

    c est une belle serie de SF. Cela dit tu as un dossier sur le sujet sur futura science. Sur le web aussi. fais trou de ver sur le.site.wikipedia.

    salut.

  4. #3
    phys4

    Re : Théorie du trou de ver

    Bonsoir,

    L'hypothèse des trous de ver a surtout été défendu par Thorne.
    Elle ne résiste pas vraiment au calcul, car sa largeur est si faible que si l'on essaie d'y faire passer une particule matérielle, le trou se trouverait immédiatement détruit.

    Ceci dit, nous avons toujours le droit de penser, qu'un jour, l'on pourrait en créer de très larges ???
    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    C'est alors que j'ai découvert la théorie du trou de ver. un trou noir où entre la matière et un trou blanc où elle ressort. On traverse en passant par une autre dimension ( ou univers ) pour ressortir à un autre point de l'univers d'où on est parti.
    Ce n'est pas vraiment la superposition d'un trou noir et d'un trou blanc, structure qui serait directionnelle, mais plutôt une entité symétrique permettant le passage dans les deux sens.
    Nous pouvons remarquer que l'auteur de Stargate s'est inspiré du travail de Thorne et l'aurait pris comme conseiller.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #4
    bobynadeau

    Re : Théorie du trou de ver

    Bonjours Fan2physic,

    Il est bon de savoir que d'autre jeunes gens comme moi se passionnes pour la physique (j'ai 15 ans) ! Il me semble que l'entropie est plutôt liée au deuxième principe de la thermodynamique, le premier étant le principe de conservation de l'énergie. Je ne suis pas sure que la réponse qui suit est exact, mais je me lance quand même :

    J'ai entendu parler d'entropie comme étant une sorte de "tout ce qui pourait être, mais qui n'est pas" ! C'est flou, je sais, mais autrement dit, c'est "l'ensemble des possibilités qu'un systeme peut avoir" !

    Comprends-tu les équation, car un amoureux de physique doit apprendre à "lire" les équations !

  6. #5
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    Oui je comprend la plupart des équations de physique, pas toutes non plus. Il y a très longtemps que j'aime la physique mais je ne me cultivais pas beaucoup jusqu'au jour où j'ai appris que quelqu'un dans mon collège était aussi passionné de physique comme moi. C'est alors que j'ai plongé dedans et j'ai beaucoup discuté avec lui.
    merci pour vos réponses.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Garion

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    Le problème c'est qu'il faut une quantité très importante d'antimatière.
    En fait, ce n'est pas de l'anti-matière qu'il faudrait c'est de la masse négative, ce que l'on classifie dans la matière exotique car jusqu’à preuve du contraire, cela n'existe pas.
    Donc pour l'instant, il y a de fortes chances que les trous de ver n'existent pas.

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  10. #7
    Micki2a

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    Oui je comprend la plupart des équations de physique, pas toutes non plus.
    Bonjour,

    C'est à dire la plupart des équations de physique?

    Bref, il faut savoir revenir légèrement à la réalité parfois.
    Stargate est une série, c'est de la fiction. Certes, dans cette série, on emploie souvent des termes de physique, ça a parfois du sens mais bon c'est de l'artifice de langage c'est tout.

    Tu es loin d'avoir le niveau pour comprendre ce genre de chose (et moi aussi).

    Quand j'avais 14ans, j'étais aussi un passionné de physique et c'est toujours le cas (sinon je ne serais pas là). Si je peux te conseiller, un truc pour nourrir ton envie de connaître, c'est d'y aller étape par étape. De plus que le genre de physique que tu décris, ça s'étudie qu'à partir d'un gros niveau après le bac. Donc au lycée, au début du supérieur, tu n'auras pas ce genre de physique à étudier.

    Commences par t’intéresser aux bases. Que ça soit en mécanique, où tu peux tenter d'apprendre certaines lois (lois de newton), en électricité, en chimie.

  11. #8
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    C'est une chose que je fais déjà mais ce genre de théorie est pour une façon de prendre plus de plaisir dans la physique, c'est à dire que les bases je les apprends par plaisir du savoir mais certaine fois j'ai une envie de m'évader. Sinon je sais bien que stargate est une série de science-fiction mais je dois reconnaître que la physique dont ils parlent ( même si elle est théorique certaine fois ) est assez bien recherchée. exemple : le deuxième vaisseau spatial terrien a son nom issu d'un programme de recherche réel : le projet Dédale ( 1973-1978 ) qui est un propulseur de fusée-vaisseau fonctionnant par fusion entre le deutérium et un isotope de l'hélium ( le 3 il me semble ).

  12. #9
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    j'oubliais. Quand je parle de la plupart des équations je veux dire que certaines utilises des constantes par exemple que je n'ai pas encore vu. Voilà je réponds à ta question

  13. #10
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    Aussi la matière de masse négative c'est absurde. Seule la physique quantique peut la faire exister. Car concrètement c'est comme demander : " Vous m'en mettrez -2 kg ". Après je ne dis pas que c'est impossible...

  14. #11
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    tant pis pas de réponses

  15. #12
    phys4

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    tant pis pas de réponses
    Bonjour,
    Ne pleure pas, tant que tu te poses des questions et que tu y réponds très bien tout seul, personne n'a de commentaire à faire.
    Si jamais tu écris une grosse bêtise, il y aura surement quelqu'un pour te rattraper au vol.
    Comprendre c'est être capable de faire.

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  17. #13
    k.g.g

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    Aussi la matière de masse négative c'est absurde. Seule la physique quantique peut la faire exister. Car concrètement c'est comme demander : " Vous m'en mettrez -2 kg ". Après je ne dis pas que c'est impossible...
    slt

    ben la masse physique est en mecanique classique soit une.constamte positive ou nulle.soit une fonction supposee continue et a valeurs positives ou nulles selon un.parametre le temps su intervalle des nombres reels. en relativite la masse physique est admise comme pouvant prendre des valeurs dans C. cela orrespond au tachyons. ces particules hypothetiques sont considerees comme synptomatique de quelque chose qui cloche dans la theorie, cela est du a notre manque de discernement entre masse physique et masse.au sens mathematique. une masse est un scalaire qu on affecte a un point geometrique tandis quela masse physique est une propriete tangible a la quelle on a fini par habitude a attribuer une dimension physique M et un intervalle de valeurs par convention positives ou nulles.

  18. #14
    EwiGal

    Re : Théorie du trou de ver

    kgg, c'est incompréhensible ton truc !
    Dernière modification par EwiGal ; 02/08/2011 à 22h53.

  19. #15
    quetzal

    Re : Théorie du trou de ver

    comment penser réellment que l'image d'un trou noir puisse-être une rélaité physique, c'est une représentation 2D + 1 pour la gravité ce qui donne un puit. dns l'espace 3D + 1 de gravité, la matière est condensé en un point de l'eapce toujours de plus en plus petit.

    donc impossible d'atteindre un autre point de l'espace en restant au même endroit, les trou noir ne peuevnt mené nulle part, puisqu'il sont infiniement petit et massif, mais pas infiment profond...

    l'idée même d'un trou de ver, sorte d'inverse du trou noir, ou "sortie d'un trou noir c'est de la mauvaise Sf fite à partir d'une représentation tronqu" de l'espace, qui n'est pas une "toile" 2D, mais un espace 3D...

    quand à la matière exotique, la gravité qui forme la dimension en 2D (le puit du trou noir), cette matière exotique devrait-être antigravitationelle, et avec pour propriété pemière donc d'être non atractive, mais répulsive, autant dire que l'espoir dans avoir un kilo, c'est portnawak.. un trou de ver ferais donc l'inverse d'un trou noir et expulserais de la matière ...

    franchement je voit même pas comment un physiciens a pu en arriver là ? seulement en utilisant un moyen de vulgarisation espace 2D (toile) + pseudo profondeur gravitioannelle pour faire un puit allant on ne sait ou ? raté...

    sans compter les histoire de temps "reverse" là ou la relativité prévoit que l'on puisse ralentir le temps, mais pas jamais de l'inverser....

  20. #16
    Penangol

    Re : Théorie du trou de ver

    Salut !

    Si tu as vraiment envie d'entendre parler des trous de ver dans le detail, je te conseille de jeter un oeil au livre de Kip Thorn (deja mentionne plus haut) "trous noirs et distorsion du temps" (http://www.amazon.fr/Trous-noirs-dis.../dp/208081463X). Il est tres bien fait, pedagogique et vraiment interessant.

    Pour ce qui est de la masse negative, pour ce que j'en sais, il n'y a pas de theories serieuses sur le sujet. Tu as des "particules" d'energie negative, qui peuvent etre interpretees comme des antiparticules (a prendre avec des pincettes, regarde les interpretations des solutions de l'equation de Dirac si ca t'interesse).
    Surveille tes arrières.Economise tes munitions. Et, surtout, ne traite jamais avec un dragon

  21. #17
    quetzal

    Re : Théorie du trou de ver

    merci penangol, je me disais aussi que ce que je sais sur le sujet est loin d'être sufisant pour balancer cette théorie de stefen hawkins... néamoins puisque tu l'a lu, pourrais-tu stp au moins m'indquer ce qui "cloche" dans cette proto-critique, histoire de faire avancer le smilblick sur ce sujet et ici sur futura.

  22. #18
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    Merci à toi penangol. J'irai le lire de ce pas. Quant à toi quetzal tu précises que l'univers est en 3D. Certes tu as tout à fait raison mais cette théorie repose sur une autre qui est celle des univers parallèles. Oui je sais ça beaucoup de théorie mais pour faire une très grosse caricature : supposons que tu veuilles te rendre à un endroit, tu peut choisir le chemin normal ou bien le raccourcis en l'occurrence le raccourcis est le trou de ver ( il est aussi plus rapide en terme de vitesse de déplacement ). Une dernière chose. Merci à k.g.g pour une particule subatomique que je ne connaissais pas ( et oui j'ai 14 ans et même si j'ai essayé de toute les voir, il y en a quand même qui m'ont échappées )

    P.S : " Vous m'en mettrez -2 kg " est sensée être une expression ... pour ceux qui n'aurais pas compris si c'est le cas

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  24. #19
    quetzal

    Re : Théorie du trou de ver

    lol, c'est le pont einstein-rosen dont je me moque manifestement, je doit-être a coté de la plaque. mais je vois mal comment einstein ait put parler de "puits gravitationnel" sans faire expressément référence à un espace 4D tronqué en 2D et dont les valeur gravitationnelle remplace la profondeur métrique dans cet troncature 2D;

    là ça donne effectivement un puits gravitationnel, mais qui n'a de sens que dans cette troncature du trio (longueur, hauteur profondeur), la profondeur devenant l'expression de la gravité...


    Source : Dwight E. Vincent


    Source : L'internaute::science

    alors que en le représentant de cette façon 3D la gravité de la terre (ici à partir de celle d'une onde sonore en expansion en 3D) l'on obtient la "forme" la plus naturelle de ce a quoi doit ressembler la gravitosphère autour de la terre.


    Source : Dennis Stello, Sydney University, School of physics

    et ici, en coupe A-A de celle du soleil et de la terre avec les point de lagrange...


    Source : Astrophysique sur mesure

    par là, je vois pas comment on peu faire un passage a partir d'un "simple point matériel de l'espace-temps "massivement ultra-dense" au point que la distance a parcourir pour la lumière a son pourtour soit infiniment plus grand que la vitesse de la lumière elle-même...
    Dernière modification par obi76 ; 03/08/2011 à 19h15.

  25. #20
    obi76

    Re : Théorie du trou de ver

    Bonjour,

    merci de citer vos sources (pour les images).

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  26. #21
    quetzal

    Re : Théorie du trou de ver

    dsl obi, je ferais attention la prochaine fois.

  27. #22
    obi76

    Re : Théorie du trou de ver

    N'empêche que tu ne les a toujours pas cités... Je m'en occupe (dernière fois, après couic).
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  28. #23
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    Sauf que pour mesurer la courbe espace-temps selon les premiers dessins que tu montre il faut utiliser l'équation de l'univers :
    source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d%27Einstein
    ( je dois dire que cette équation est très dure )
    Images attachées Images attachées

  29. #24
    quetzal

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    Sauf que pour mesurer la courbe espace-temps selon les premiers dessins que tu montre il faut utiliser l'équation de l'univers :
    source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d%27Einstein
    ( je dois dire que cette équation est très dure )
    tu crois franchement que la notion de puits gravitationnel puisse avoir un sens particulier du a cette équation ? vu comment einstein lui-même proposait dans ses vulgarisations "une toile" déformé par les masses pour faire une "image" intelligible de sa théorie, je suppose quand malgré tout, que cette "images" n'a pas de réalité autre que de rendre intelligible le concept ardue d'espace-temps a 3+1 dimension...

    et même j'ose aller jusqu'au fait de dire, qu'Einstein et rosein se sont emmêlé les pinceau en face de la complexité intrinsèque de cette théorie qui devait pour eux-aussi tout de même être pas si facile que cela a entreprendre... (et toc, même pas peur )

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  31. #25
    Deedee81

    Re : Théorie du trou de ver

    Salut,

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et le droit de couiquer un post, parcequ'il n'a de "source" tu le justifie comment par rapport à la charte ?
    Point 8. Tu aurais du lire la charte avant de la poster pour faire la morale aux modérateurs.

    En outre tu aurais dû envoyer ça par MP, les critiques de la modération (ce qui est le cas puisque tu réponds à un message en vert) doivent se faire par MP.

    Attention au retour de bâton
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #26
    Deedee81

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tu crois franchement que la notion de puits gravitationnel puisse avoir un sens particulier du a cette équation ? vu comment einstein lui-même proposait dans ses vulgarisations "une toile" déformé par les masses pour faire une "image" intelligible de sa théorie, je suppose quand malgré tout, que cette "images" n'a pas de réalité autre que de rendre intelligible le concept ardue d'espace-temps a 3+1 dimension...
    Ca je confirme.

    Même si on sait donner un sens rigoureux à ces représentations dans certains cas (dans un plan, intensité du potentiel défini de manière appropriée). Voir le livre Gravitation de MTW, c'est expliqué. Mais ils déconseillent et moi aussi. Ces images sont trompeuses. Une image sensée expliquée un concept même ardu ne devrait pas induire le lecteur non averti en erreur.

    Note qu'on sait passer de l'équation donné par fan2physic à la notion de puits gravitationnel, mais ce n'est évidemment pas facile (c'est le chapitre TN de tout bon bouquin/cours de RG).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  33. #27
    obi76

    Re : Théorie du trou de ver

    Bonjour,

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    obi76

    et le droit de couiquer un post, parcequ'il n'a de "source" tu le justifie comment par rapport à la charte ?
    nul besoin de la charte, la loi suffit :

    Article L. 111-1 du Code de la propriété intellectuelle :
    L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul
    fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif
    et opposable à tous.
    Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral,
    ainsi que des attributs d'ordre patrimonial [...].



    Article L. 123-1 du Code de la propriété intellectuelle :
    L'auteur jouit, sa vie durant du droit exclusif d'exploiter son oeuvre
    sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire.
    Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants-droits
    pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent.
    Nul droit donc de piquer les images des autres et de les mettre sans leur demander leur accord. Ca c'est pour la théorie, en pratique effectivement c'est courant, mais c'est tout de même le minimum que de citer l'auteur. Si vous passez 2 jours à faire un graphique que tout le monde vous pique sans vous demander et se l'attribue, je doute que ça vous fasse plaisir.
    De plus, la critique publique de la modération doit être effectuée par MP, ça c'est dans la charte.

    Pour la modération,

    PS : ce n'est pas de la censure, c'est juste que je ne vais pas passer ma vie à aller chercher d'où viennent les images pour rajouter les sources dans les messages.
    Dernière modification par obi76 ; 04/08/2011 à 12h33.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  34. #28
    fan2physic

    Re : Théorie du trou de ver

    En tout cas vu que ce sont des théorie et donc qu'il n'y a jusque là aucun moyen concret de les démontrer la seule façon de les faire exister est d'y croire ! ou pas ... !

  35. #29
    Deedee81

    Re : Théorie du trou de ver

    Citation Envoyé par fan2physic Voir le message
    En tout cas vu que ce sont des théorie et donc qu'il n'y a jusque là aucun moyen concret de les démontrer la seule façon de les faire exister est d'y croire ! ou pas ... !
    Certaines théories, par exemple la mécanique quantique et la relativité générale, sont des théories très bien validées et ce dans des domaines fort vastes.

    Même les calculs de RG en champs extrêmes (trous noirs, étoiles à neutrons, propriétés du rayonnement émis par le disque d'accrétion, ralentissement des pulsars binaires) sont fort bien validés par l'observation.

    Par contre, il est clair que les prédictions théoriques sur l'intérieur d'un trou noir sont plus difficile à vérifier !!!! Même si là on peut avoir une certaine confiance dans les résultats au moins jusqu'à une distance assez proche du point central (déjà discuté ici, par exemple pour un trou noir super massif, ça peut parraitre étonnant, mais même sous l'horizon la gravité n'y est guère plus intense que sur terre. Comme il n'y a pas de "plancher", par gravité je parle des effets de marées. Parler des effets de marées est légitime puisque le tenseur de courbure leur est directement proportionnel et localement, dans un voisinage infinitésimal d'un point, c'est la seule grandeur physique pertinente du champ gravitationnel (ou les grandeurs qui lui sont reliées)).

    Et les trous de ver sont encore plus spéculatifs.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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