Son 3D avec 2 oreilles ?
Bonsoir,
Je ne comprends pas comment nous arrivons à percevoir d'où vient un son (donc le localiser dans l'espace en 3D) avec seulement 2 oreilles ? D'ailleurs, tous les animaux n'en ont que 2.
OK, si je suis assis sur un siège sans bouger, je peux savoir si le son vient plutôt à gauche ou à droite de moi, mais par exemple comment je sais qu'il vient d'en bas (sous mon siège) plutôt qu'en haut (au dessus de ma tête) ? Ou encore, devant plutôt que derrière moi ?
Bonjour.
C'est un sujet sur lequel on peut lire tout et son contraire.
Je ne connais pas la réponse exacte. J'ai lu qu'avec les yeux bandés on était incapables de déterminer la direction d'un son venant du plan de symétrie gauche-droite.
D'un autre côté vous entendez les oiseaux chanter en hauteur, mais... est-ce vos sens ou votre expérience?
On lit aussi que ce sont les villosités de l'oreille externe qui indiquent la direction du son.
On lit aussi d'autres conneries, comme le fait que la chouette, a les oreilles situées à des hauteurs différentes pour caser la symétrie gauche-droite alors que ça ne fait qu'incliner le plan de symétrie.
La seule chose que je n'ai pas encore entendu est que c'est grâce au champ magnétique terrestre.
Sincèrement j'aimerais une source sérieuse et non des choses que l'on lit par-ci par-là.
Peut-être qu'un foriste connait des sources sérieuses. Et attention, on trouve aussi parfois des conneries dans des revues scientifiques sérieuses.
Au revoir.
Bonjour
La localisation gauche/droite est due au déphasage d'une oreille à l'autre; par contre je ne sais pas comment le son est localisé en hauteur.
Bonsoir,
les articles que j'ai consulté sont pour certains malheuresement à accès payant, mais je vous donne les liens si vous êtes intéressée.
The nature and distribution of errors in sound localization (gratuit)
Sound localization : Jeffress and beyond (payant)
De ce que j'en ai compris, ce n'est pas exactement du déphasage, (CF 2° publication) mais bien une détection de la latence entre les deux oreilles.
EDIT : jetez un oeil ici aussi.
Dernière modification par obi76 ; 14/08/2011 à 20h58.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir,
En tournant la tête ?Envoyé par Kiristi Madam
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
C'est la dissymétrie de l'ensemble torse + tête qui permet au cerveau de localiser les sons.
Si l'on transplantait votre cerveau dans la tête de quelqu'un d'autre, vous ne seriez plus capable de localiser les sons!
C'est une explication qu'on voit souvent en effet, mais qui est facilement mise à mal par 2 petites expériences très simples:
- Un son continu (donc pas de latence détectable entre les 2 oreilles) est localisé dans l'espace par une personne qui a les yeux bandés.
- Un son grave ou aigu est mal localisé dans l'espace (au passage c'est la raison pour laquelle les basses sont codées sur un seul canal en MP3, ou qu'on utilise un seul caisson de basses; il est inutile d'en avoir 2). La distance entre les 2 oreilles permet de déterminer la fréquence pour laquelle la localisation est la plus efficace : Chez un humain cette fréquence est proche de 1kHz; chez un éléphant elle se place dans la centaine de Hz, chez un petit animal comme une chauve souris elle se situe dans les dizaines de kHz.
Un chien entendra facilement des US, mais il ne les localisera pas.
Pourtant j'ai vu une autre publication où l'expérience était faite avec un son continu et ça marchait moins bien. Après, les pavillons de l'oreille peuvent jouer aussi dans le cas où c'est continu...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
La preuve que non : tu peux écouter des sons "3D" ou binauraux avec un simple casque audio, par exemple ici :
http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
Peut être que la localisation est moins bonne, mais elle fonctionne toujours. On peut faire l'expérience facilement chez soit.
Pour illustrer la notion de déphasage je viens de générer un fichier son: Chaque canal est un signal de 1000 Hz, avec la même intensité sonore, mais j'ai modifié graduellement le déphasage (par périodes de 5 secondes) entre les 2 canaux tout le long du fichier.
Bonjour.
Ce n'est pas du tout de la 3D. Ce n'est même pas de la stéréophonie classique. Car avec un casque on ne peut pas avoir de la stéréophonie mais uniquement du son binaural. Précisément, parce que le son "vient de partout" en hauteur et il n'y a pas de différence entre devant et derrière.
Et si vous entendez le coiffeur vous parler derrière le dos, c'est parce que vous êtes dans un salon de coiffure et que vous savez, par expérience, que c'est derrière vous que le coiffeur déambule. Inversez votre casque gauche-droite et le coiffeur sera toujours derrière vous, mais à votre gauche, quand il dit à votre droite.
Au revoir.
Bonsoir à tous,
Je n'ai aucune piste pour répondre à cette question fort interessante, mais un témoignage pour faire, peut être, avancer le schmilblick... Un "vieux braconnier en retraite" m'a un jour appris un truc que j'ai vérifié souvent en période de chasse (que les âmes sensibles ne me blament pas : je ne chasse pas et braconne encore moins !). Lorsqu'on entend, en plaine ou en forêt, un coup de feu, il est impossible de savoir d'où il vient (même pas devant ou derrière !). Mais s'il est suivi d'un second coup de feu dans les secondes qui suivent, alors la localisation est immédiate (en direction, la distance restant difficile à apprécier). La conclusion du braco je la connais, je vous laisse le soin de tirer d'autres conclusions plus scientifiques (et moins illégales !).
A vous lire,
Le lapin s'est défendu ?La conclusion du braco je la connais, je vous laisse le soin de tirer d'autres conclusions plus scientifiques
Bonjour,
Le cerveau intègre les signaux sonores et lui donne une representation interne en 3D.
Voir la discussion ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3562035
Ce qui permet peut-être de mieux comprendre pourquoi un son simple et surtout court ne peut être localisé.
Je remet le lien proposé.
http://jn.physiology.org/content/81/6/2720.full
Et pourquoi peut-on repérer le deuxième coup de feu et pas le premier ? Je n'ai pas saisi.Mais s'il est suivi d'un second coup de feu dans les secondes qui suivent, alors la localisation est immédiate
Bonsoir,
Je n'en sais fichtre rien ! C'est un constat que j'ai vérifié (et qui m'étonne à chaque fois d'ailleurs), et j'aimerais bien avoir l'explication, laquelle peut rejoindre celle que tu attends toi même. D'où mon post...
Si tu es immobile, cet effet se produit-il aussi ? (Tu ne tournes pas la tête et tu ne te déplaces pas) ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Lors du premier tir, les réflexions du son sur les différents arbres ne permettent pas de déterminer sa direction première.
Lorsqu'on rajoute un deuxième tir, les sons provenant des différentes directions interfèrent pour s'annuler (directions aléatoires).
Contrairement au son venant en ligne droite directement depuis le chasseur.
D'ou la localisation de l'origine du tir...
Pour les anglophones, ça semble expliqué sur ce pdf :
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...k-7ldrEw&pli=1
Pourquoi pas, sauf que :
1 - ça marche aussi en plaine...
2 - ça marche aussi si les deux coups de feu sont espacés de quelques secondes dans le temps (et non successifs) et donc sans interférences des seconds sons avec les premiers.
J'ajoue que j'ai l'impression (mais c'est beaucoup plus subjectif hein ?!) que c'est valable aussi pour mon chien ! Au premier coup il est aux aguets, au second il regarde dans la direction du tireur.
Si c'est un chien de chasseur c'est aussi parce qu'il lui faut une confirmation pour être sur que le 1er son n'était pas un bruit de bouchon de bouteille de rouge.
Bonjour Kiristi,
de nombreux facteurs interviennent dans la localisation d'une source sonore. Le principal est la fonction de transfert de la tête (en anglais HRTF). L'ensemble buste + tête modifie par diffraction les ondes sonores, et ce que nos oreilles reçoivent est donc une version filtrée de la source originale. En fonction de la localisation de la source, le filtre est légèrement différent entre oreille droite et oreille gauche. Ce sont en premier lieu ces petites différences qui nous permettent de localiser précisément une source sonore en champ libre (en première approximation différence de phase en BF et différence temporelle en HF sur les transitoires, c'est pour cela que l'exemple à 1 kHz donné par Dudulle plus haut ne fonctionne pas, puisqu'il exploite une différence de phase en HF sur un son continu). Et ces différences sont bien présentes sur les 3 axes : gauche / droite, avant / arrière, haut / bas.
Maintenant, pour un son provenant du plan médian droite / gauche, les deux oreilles perçoivent à priori la même chose. Ici, d'autres facteurs inteviennent :
- si ta tête n'est pas dans l'alignement de ton buste (donc si tu tournes un peu la tête), alors la symétrie droite / gauche est brisée et c'est bien une différence entre oreilles droite et gauche qui intervient
- de même que nos yeux son rarement fixes, notre tête est rarement immobile. Donc pour un son qui dure (ou éventuellement qui se répète, par exemple deux coups de fusil successifs), les mouvement de la têtes pendant la durée du son vont aider si jamais la HRTF initiale seule ne permet pas de localiser la source
- spécificités de la HRTF entre l'avant et l'arrière (certaines signatures caractéristiques de la HRTF pour les sources à l'arrière ne se retrouvent pas sur la HRTF pour des sources à l'avant). Ces spécificités varient énormément d'un individu à l'autre, contrairement aux différences gauche / droite qui restent assez similaires tant que la morphologie entre deux individus n'est pas trop dissemblable. C'est pour cela que certains enregistrement binauraux ont du mal sur l'avant / arrière.
- enfin, l'expérience. Par exemple, beaucoup de sons présentent un équilibre spectral spécifique. En fonction de la distance ou de la situation avant / arrière, les équilibres spectraux sont différent et cela nous permet d'avoir des infos sur la localisation. Exemple simple : un son lointain est "sourd" cas son équilibre spectral est modifié par une dissipation atmosphérique des fréquences aigues. Si le type de son entendu nous est connu en proximité, par référence nous faisons une estimation de la distance grâce à ce côté plus ou moins sourd.
Pour qu'une restitution au casque donne une parfaite illusion de 3D, le mieux est que l'enregistrement soit fait avec ta propre HRTF. Head Acoustics, par exemple, propose du matériel d'enregistrement / restitution te permettant d'utiliser ta propre HRTF et non celle d'un mannequin normalisé comme c'est généralement le cas (faire une recherche sur "tête acoustique" ou "mannequin acoustique" pour plus de détails). J'ai déjà essayé ce genre de matériel, et l'illusion est excellente.
Maintenant, du "vrai" son 3D consiste plutôt à reproduire la totalité d'un champ acoustique plutôt que le signal pour une seule personne. Là, tu peux regarder du côté de "holographie acoustique" ou bien en anglais "wave field synthesis".
Pour info, certains animaux utilisent même la propagation entre oreille droite et oreille gauche par l'équivalent de leur trompe d'eustache pour localiser des sources sonores. Chez l'homme, l'atténuation de ce chemin est trop forte, sauf peut-être à déclencher volontairement l'ouverture de la trompe (mais là, c'est pure supposition de ma part).
Essayez le JASA ou Acta Acustica, éventuellement Applied Acoustics (mais je ne me rappelle pas avoir lu grand chose sur le sujet dans ce journal, peut-être une lacune de ma part), fuyez le JAES, et ça devrait bien se passer
Bonjour Phuphus et merci beaucoup pour ces explications
C'est donc pour ça que quand on "tend l'oreille", on tourne la tête (et mon chien aussi !
Merci encore et bonne continuation,
Merci phuphus pour ces explications.
En même temps, je ne vois quelles types de différences phoniques énormes il pourrait exister entre 2 individus. Où cela se joue ? Sur l'écart entre les oreilles (grosseur de tête) ? Sur la sensibilité aux graves/aigus ?
