Bonjours je suis nouveaux sur le forum je suis passionner de physique théorique je suis amateur "donc je demande de l’indulgence" merci de votre compréhension .Je voudrais avoir des informations sur les "les particules virtuelles" et les "ondes stationnaires" en physique .ci une âme charitables veux bien m’éclairerj'ai bien acheter des livres mais c'est mieux de parler avec une vrais personne de plus j'ais des centaines de questions
Salut,
Pour les particules virtuelles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle
Si tu veux entamer une discussion, le mieux est sans doute que tu poses des questions précises (si tu en as des centaines, commence par les premières). Il y aura toujours quelqu'un ici pour y répondre ou entamer une discussion
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et si pour changer un peu, on parlait de MQ...
En MQ, il existe deux particules virtuelles que sont les variables (ou opérateurs de) création et d'annihilation.
Au départ, il y a les relations d'incertitude d'Heisenberg entre la position et la vitesse (ou quantité de mouvement), que l'on peut tout aussi bien exprimer en disant que la position et la vitesse ne commutent pas.
A cause de cela, la recherche des niveaux d'excitations s'avère une tache relativement fastidieuse.
Alors on s'est dit (en fait je ne sais qui sait "on"...): "Ne pourrait-on pas combiner un peu la position et la vitesse dans deux nouvelles variables de sorte que les calculs soient plus faciles?"
Effectivement grâce à ces deux nouvelles variables, les calculs sont grandement simplifiés.
Mais encore une fois, ce qui n'était encore qu'une simple astuce de calcul au départ de mathématiciens un petit peu trop fainéants, s'est avéré en fait représenter la réalité:
Ainsi un photon peut très bien être créé ou annihilé lors d'une collision entre atomes.
Salut,
Je suppose que tu veux dire des particules virtuelles et des antiparticules ? Non ?Envoyé par lionelod
(curieux cette identification entre particules virtuelles et opérateurs d'annihilation et de création)
Pour le reste c'est un colosal raccourcit mais on ne peut plus correct
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjours, tout d’abord merci a tous pour avoir répondu si vite .Quand je parle des" particules virtuelles" je veux dire que elle ne sont pas des particules à proprement parler non? mais qu'elles en ont le potentiel ?( j’essaie de comprendre je n'est pas votre niveau pardon si ce que je dit est stupide )Dans le vide, elles n'ont aucune masse apparente? Le graviton se compose d'un photon et d'un antiphoton virtuels ?En même temps, cette «particule» de lumière –le graviton s'avère receler une «énergie» temporelle. Le temps est alors une énergie, au même titre que laSalut,
Je suppose que tu veux dire des particules virtuelles et des antiparticules ? Non ?
(curieux cette identification entre particules virtuelles et opérateurs d'annihilation et de création)
Pour le reste c'est un colosal raccourcit mais on ne peut plus correct
lumière.non ??j'avais lu ca quelque part je voudrais avoir votre avis
Disons que c'est un modèle qui marche bien, mais la particule virtuelle ne peut pas être détectée.bonjours, tout d’abord merci a tous pour avoir répondu si vite .Quand je parle des" particules virtuelles" je veux dire que elle ne sont pas des particules à proprement parler non?
La masse est une propriété intrinsèque d'une particule, je ne comprend pas bien l'adjectif "apparente" .Dans le vide, elles n'ont aucune masse apparente?
Mais une particule virtuelle peut avoir une masse, on parle bien de photon virtuel de masse non nulle en VCS.
lazar
Salut,
Il y a déjà eut quelques discussions sur ce sujet. Les points de vue sont parfois un peu divergent.
Pour faire simple :
- les particules virtuelles sont des particules comme les autres (le nom "virtuel" est amha mal choisi).
- On ne les observe pas (elles sont créées et détruites dans le processus étudié). De fait certains les considèrent comme des artifices de calcul. Le débat est difficile à trancher car matière à interprétation.
- Elles peuvent avoir une énergie négative (en fait, on dit qu'elles sont hors de la couche de masse). C'est essentiellement dû au principe d'incertitude.
Je prend toujours l'exemple suivant. Soit un atome dans le fil d'une ampoule. A un moment donné, il émet un photon. Qualifié de réel. On peut le capter, le mesurer.....
Mais ce photon, lorsqu'il est capté, il est en fait absorbé par une molécule (de nitrate d'argent dans une plaque photo, de rhodopsine dans la rétine de l'oeil, etc...). Si on considère l'atome, la molécule, et le photon échangé (créé et détruit) entre les deux, comme un tout, alors dans ce processus le photon est..... virtuel !!!! Donc, photon réel et photon virtuel, même combat. De plus, quelle que soit la particule ,"réelle", sa durée de vie n'est jamais infinie. Donc le principe d'incertitude joue aussi, comme pour les particules virtuelles.
Il reste une différence : dans un processus avec particule virtuelle, on doit, dans le calcul, faire la somme sur tous les états possibles pour la particule virtuelle (on doit même aussi ajouter les cas avec deux, trois, quatre, etc.... particules virtuelles). C'est la méthode de calcul perturbative en théorie des champs. Tandis qu'une particule réelle est ce qu'elle est, pas question de dire qu'elle existe dans une infinité d'état en même temps.
Toutefois, on touche là à l'interprétation de la mécanique et le problème de la mesure (les états quantiques sont des superpositions d'états mais quand on effectue une mesure on a toujours de états définis, comme le fait de trouver une particule en un endroit et un seul). C'est encore plus compliqué et controversé que la simple distinction virtuel - réel.
Ce qui est clair c'est que l'échange de particules virtuels entre, disons, deux atomes, ce n'est pas du tout comme l'image naïve d'un flot de particules "classiques" échangées. C'est un état quantique bizarre et difficile à se représenter, somme quantique de tous les échanges possibles et inimaginables de particules, en même temps. On a en même temps une et une seule particule ET deux particules échangées etc.... Un truc de ouf.
Y a qu'en mécanique quantique qu'on a des horreurs pareilles.
Voir aussi par exemple :
"http://xxx.lanl.gov/abs/0809.2904"
Quantum discreteness is an illusion
Article que je conseille, et voir ce qui est dit sur les "fluctuations du vide".
(les articles du Docteur Zeh sont toujours très bien d'ailleurs, il y en a pleins sur ArXiv).
Dans le vide, un électron virtuel a bien une masse.
Non, le graviton est juste ce qu'il est : une particule élémentaire. Et il peut y avoir des gravitons réels tout comme des gravitons virtuels. Comme pour les autres particules.
Ceci dit, le graviton reste une particule tout à fait hypothétique (il n'a jamais été observé et la théorie à son origine.... ne marche pas ! Toutefois il existe aussi dans plusieurs théories candidates comme la théorie des cordes)
Le temps n'est pas une énergie (déjà, ce n'est pas les mêmes unités). Sa nature est difficile à cerner (les débats sur Futura sur le temps sont interminable.... ce qui est peut-être logique puisque ça prend du temps de parler du temps
La lumière n'est pas de l'énergie (bien qu'on le dit souvent par abus de langage).
La lumière est une particule (le photon) qui possède de l'énergie. Au même titre que les autres particules ou systèmes physiques. La lumière a aussi d'autres propriétés (impulsion, spin, constante de couplage à la charge électrique).
L'énergie est juste une grandeur conservée caractérisant les systèmes physiques (elle est notamment reliée à la symétrie par translation dans le temps).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81, t'es quand même impressionant! C'est vraiment super de t'avoir sur ce forum! (même si parfois c'est énervant pour l'ego...)
Ce qui est clair c'est que l'échange de particules virtuels entre, disons, deux atomes, ce n'est pas du tout comme l'image naïve d'un flot de particules "classiques" échangées. C'est un état quantique bizarre et difficile à se représenter, somme quantique de tous les échanges possibles et inimaginables de particules, en même temps. On a en même temps une et une seule particule ET deux particules échangées etc.... Un truc de ouf.
Le temps n'est pas une énergie (déjà, ce n'est pas les mêmes unités). Sa nature est difficile à cerner (les débats sur Futura sur le temps sont interminable.... ce qui est peut-être logique puisque ça prend du temps de parler du temps
Ci-dessous une interprétation du point de vue de la non-commutativité...
Lorsque je regarde la forme matricielle des opérateurs création et annihilation, je vois que les deux matrices sont quasiment vides sauf la première diagonale supérieure et le première diagonale inférieure. Ces deux opérateurs justifient (mathématiquement) la non-commutativité.
Du coup, on peut peut-être interpréter ces deux opérateurs comme un "moyen de communication" entre des niveaux d'énergies consécutifs.
Ces opérateurs nous disent aussi, que la "communication" est d'autant plus forte que les niveaux d'énergies sont élevés (proportionnel à racine de n)
Les niveaux d'energies élevés communiquent "tellement" entre eux:
(Le niveau correspondant à n=10000 communique fortement avec le niveau n=10001, et ce dernier avec le niveau n=10002), que finalement des niveaux même non consécutifs communiquent entre eux.
Cette communication très forte entre des états d'excitation nombreux et élevés : c'est peut-être ça la nature profonde du temps!
Et entre des niveaux de nombre de particules différents. En effet (bien que je n'appellerais pas ça "communication"). Ca se voit clairement dans des tas d'opérateurs, comme par exemple les amplitudes entre états dans les processus d'interaction où ces opérateurs agissent sur les états initiaux et finaux pour donner les états à plusieurs particules.
Oui aussi pour la suite. C'est d'ailleurs lié à la statistique de Bose (les particules aiment être dans le même état et ce d'autant plus qu'elles sont déjà nombreuses dans cet état,
L'idée n'est pas absurde car on retrouve aussi ces opérateurs dans l'oscillateur harmonique (même en mécanique quantique orthodoxe, plus qu'on parle là plutôt d'opérateurs d'augmentation et diminution). Et s'il y a bien quelque chose lié au temps c'est un oscillateur.
Mais comme je l'ai dit, pour moi, le temps a avant tout une structure relationnelle. Mais ça vient sans doute de mon caractère "relativiste" (raison pour laquelle aussi je suis plus porté sur la gravitation quantique à boucles que sur la théorie des cordes, par exemple).
Les deux idées ne sont d'ailleurs peut-être pas totalement antinomiques (communication et relation c'est un peu du même acquabit).
Je crois que pour la nature du temps il serait très difficile de trouver un consensus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une des raisons qui à contribuer au succès de la géométrie non-commutative est qu'il apparait naturellement la notion de temps.
Si maintenant, je cherche une analogie similaire à la définition de la température en mécanique statistique mais pour le temps.
On pourrait alors dire que le temps est la résultante en moyenne des fluctuations d'énergie (ou création/annihilation) de chaque état quantique d'ordre élevé.
Ceci est bien sur de la pure spéculation...
Ah, c'est possible. Je ne sais pas. J'avais commencé à aborder les travaux d'Alain Cones et j'ai vite (très vite, après le chapitre.... un) décroché.
Trop compliqué pour ma petite tête.
L'aspect émergeant ? J'ai une vue assez proche de ça aussi.
On retrouve ça aussi dans certaines solutions de la gravité quantique à boucles ou dans les triangulations dynamiques.
Je trouve ça séduisant mais tu as raison, ça reste spéculatif.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,c'est passionnant !! prise de tête mais génial toujours d’apprêt ce que j'ai lue et ci Les photons auraient la particularité d’avoir une flèche temporelle allant vers le futur tandis que l’antiphoton quant à lui se dirigerait vers le passé. Et la liaison entre le photon et l’antiphoton créerait une tension permettant de garder l’équilibre? Il parait qu’il existent des particules virtuelles changeant d’états continuellement et de la possibilité de créer de l’antimatière qui selon certains scientifiques serait de la matière vibrant dans une autre densité temporelle (c'est-à-dire vers le passé).
Voila un autre texte je voudrais votre avis MERCI :Les quanta d'espaces-temps les plus petits sont le "support" et le milieu de propagation des quanta d'espace temps les plus grands (d'impulsion fondamentale plus longue). Pour chaque ensemble d'impulsions fondamentales d'une longueur et d'une fréquence donnée, il existe une distance de séparation et une seule entre deux (ou n) points d'émergence de leurs quanta d'espace temps spécifiques où leurs amplitudes s'équilibrent. Chaque impulsion génère une surface (l'espace) en expansion (le temps) hyper sphérique (espace + temps). Les surfaces respectives, en expansion, de deux quanta d'espace temps se rencontrent à mi-distance de ces points. Elles s'additionnent en ce lieu médian en une onde stationnaire d'amplitude double de celle de leurs amplitudes respectives et composent un potentiel scalaire. Pour avoir une intuition simple du phénomène, imaginez que vous jetez deux cailloux (les impulsions) dans un étang (la matrice des quanta d'espace temps). Les deux cailloux génèrent deux ronds en expansion à la surface de l'eau. Chacun de ces ronds est une vague (une onde) en expansion circulaire. Lorsque deux vagues identiques se rencontrent et se superposent à mi-distance de leurs sources respectives (les points d'impact des cailloux dans l'eau) elles s'additionnent en une vague deux fois plus haute à cet endroit. Si vous jetez dans l'eau des centaines de cailloux vous obtiendrez plusieurs surfaces fermées, homotopes et connexes de vagues additives et stationnaires. Si maintenant vous transposez cette image dans un espace à quatre dimensions, ces surfaces où s'additionnent les "vagues" forment autant de "bulles" d'espace temps "collées" entre elles. L'univers peut donc se comparer à une "mousse" de "bulles" d'espace temps, elles mêmes composées de "bulles" d'espace temps de plus en plus petites. Le "diamètre" de ces "bulles" étant fonction de la fréquence et de la dimension ("longueur" ou "durée") de la "poussée" fondamentale qui les génèrent. L'univers physique est l'ensemble des "bulles" d'espace temps dont la "poussée" fondamentale a une énergie de 6,62.10^-34 Js, cette quantité d'énergie étant la constante de Planck "h". Il ne faut bien entendu pas confondre la longueur de cette impulsion fondamentale avec sa fréquence (nombre d'impulsions par seconde). Tout ce qui constitue ce que nous qualifions d'univers physique est exclusivement généré par des impulsions strictement égales à la longueur de Planck. Celles ci peuvent avoir n'importe quelle fréquence d'impulsion jusqu'à une fréquence limite d'une longueur d'onde double de la longueur de Planck.
Salut,
Attention, les antiphotons.... n'existent pas !!!! L'antiparticule correspondant au photon est... le photon ! Il est sa propre antiparticule.
Ceci est dû au fait que l'antiparticule est obtenue en inversant le signe de toutes les charges. Mais comme le photon n'a aucune charge, forcément....
Autre chose. On dit parfois que les positrons (= antiélectrons) remontent le temps. En effet. Mais je trouve ça quelque peu abusif. Il faut voir ça comme une grosse astuce mathématique, pas comme quelque chose de physique. Quand on aborde les équations relativiste en mécanique quantique, à cause d'une particularité de la relativité on trouve deux types de solutions : des solutions avec une énergie positive et des solutions avec une énergie négative.
Ces solutions avec énergie négative sont un problème. D'une part elles remontent le temps (ceci est dû à la propagation des ondes dans l'espace et le temps et un lien existant entre fréquence des ondes et énergie des particules, c'est dû au fait que en mécanique quantique les particules sont aussi des ondes). D'autre part, le fait d'avoir des énergies négatives rend tout instable (un atome peut rayonner une infinité d'énergie : il suffit que son énergie devienne de plus en plus négative. C'est absurde).
Le problème est résolu en constatant que ce problème est lié au fait que pour des énergies élevées on doit forcément avoir une théorie à plusieurs particules. Dirac avait imaginé une solution : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_de_Dirac. Cette solution ne marche pas entièrement (elle ne peut marcher que pour des fermions comme l'électron ou le proton, mais pas pour des bosons comme le méson pi). Mais elle donne l'idée.
Formellement, on applique en théorie quantique des champs une opération de symétrie CPT. Un simple opération mathématique qui ne change pas la physique. Ces particules d'énergie négative deviennent alors : des particules d'énergie positive, se déplaçant vers le futur (comme toutes les autres) (en fait, on ne fait en quelque sorte que déplacer le signe moins dans les équations
Le texte que tu donnes dans le message suivant me semble assez confu. J'y retrouve des éléments que je connais (décomposition de Fourier, gravité quantique,...) mais quel mélange incompréhensible !!!!!
Où as-tu trouvé ce texte ???
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonsoir j'ai trouver ça ici :http://quanthommesuite.pagesperso-or...dynamquant.htmSalut,
Attention, les antiphotons.... n'existent pas !!!! L'antiparticule correspondant au photon est... le photon ! Il est sa propre antiparticule.
Ceci est dû au fait que l'antiparticule est obtenue en inversant le signe de toutes les charges. Mais comme le photon n'a aucune charge, forcément....
Autre chose. On dit parfois que les positrons (= antiélectrons) remontent le temps. En effet. Mais je trouve ça quelque peu abusif. Il faut voir ça comme une grosse astuce mathématique, pas comme quelque chose de physique. Quand on aborde les équations relativiste en mécanique quantique, à cause d'une particularité de la relativité on trouve deux types de solutions : des solutions avec une énergie positive et des solutions avec une énergie négative.
Ces solutions avec énergie négative sont un problème. D'une part elles remontent le temps (ceci est dû à la propagation des ondes dans l'espace et le temps et un lien existant entre fréquence des ondes et énergie des particules, c'est dû au fait que en mécanique quantique les particules sont aussi des ondes). D'autre part, le fait d'avoir des énergies négatives rend tout instable (un atome peut rayonner une infinité d'énergie : il suffit que son énergie devienne de plus en plus négative. C'est absurde).
Le problème est résolu en constatant que ce problème est lié au fait que pour des énergies élevées on doit forcément avoir une théorie à plusieurs particules. Dirac avait imaginé une solution : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_de_Dirac. Cette solution ne marche pas entièrement (elle ne peut marcher que pour des fermions comme l'électron ou le proton, mais pas pour des bosons comme le méson pi). Mais elle donne l'idée.
Formellement, on applique en théorie quantique des champs une opération de symétrie CPT. Un simple opération mathématique qui ne change pas la physique. Ces particules d'énergie négative deviennent alors : des particules d'énergie positive, se déplaçant vers le futur (comme toutes les autres) (en fait, on ne fait en quelque sorte que déplacer le signe moins dans les équations
Le texte que tu donnes dans le message suivant me semble assez confu. J'y retrouve des éléments que je connais (décomposition de Fourier, gravité quantique,...) mais quel mélange incompréhensible !!!!!
Où as-tu trouvé ce texte ???
Pour rester poli, je dirais simplement que la vision décrite dans ce site ne correspond pas au consensus accepté par le plus grand nombre…
bonsoir ,a bon ? "Pour rester poli " ? car le plus grand nombre a toujours raison ?Pour rester poli, je dirais simplement que la vision décrite dans ce site ne correspond pas au consensus accepté par le plus grand nombre…
Non, disons plutôt que la minorité qui est visée sont ceux qui considère qu'apporter des arguments, c'est aligner de jolis mots les uns après les autres sans aucune signification.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
ci vous le dite ..., vous avez tout lu ? ? car il me semble bien qu'il y est beaucoup de rapport avec la "relativité générale " donc même ci c'est "tirer par les cheveux" tout est a jeter ? penon par exemple le modèle standard en cosmologie il ce "casse la gueule "comme c'est pas permit.excuser moi pour l’expression mais il faut bien l’admettre comment affirmer que la majorité a raison en occultant (matière noire énergie noire univers parallèle ext...) aux moins 50% des donnée.je ne me permettrais pas de m'opposer a a vous je veux juste comprendre .De plus il y a un certain temps la majorité était persuader que la terre était plate ext .....cordialement
Je n'ai pas tout lu mais nous avons plusieurs fois eu affaire avec ce site (moteur à eau et tout le toutim). Malheureusement, les gens intéressés et qui cherchent des renseignements (comme vous) ne peuvent qu'apprendre des co**** par ce genre de site (recensé par la liste noire de Scio si ne je m'abuse).
EDIT : je confirme qu'il est sur la liste noire :
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
vous avez surement raison ou je ne suis pas d’accord c'est pour le moteur a eaux !! il fonctionne !! non coussin agriculteur l'utilise sur sont tracteur (moteur pentone) je l'ai même conduit !! cordialement
On ne va pas relancer le débat une nième fois. Un carburateur bien réglé aura le même rendement qu'un moteur pantome sur un carburateur mal réglé. On ne va pas re-rentrer dans ce débat. (PS : évidement votre cousin a fais les mesures de couple moteur en fonction du régime pour toute la plage d'utilisation de son moteur, et carburateur bien réglé, il a trouvé au dessus ? Dans le cas contraire, rien ne prouve ce que vous dite).
EDIT : c'est hors sujet (et hors charte), donc on se reconcentre sur les particules virtuelles ou je serai obligé de fermer .
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Il y avait longtemps, au moins une semaine (sic), qu'on n'avait plus eut un farfelu qui s'amène en voulant faire la leçon aux physiciens et aux ingénieurs sur l'énergie libre. Mais, là, le coup du tracteur on ne me l'avait pas encore fait
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faudrait déjà savoir ce qu'est une particule réelle non? Vu qu'en TQC on ne suit plus une particule, en effet on trouve des points communs entre particules virtuelles et réelles, vu que les virtuelles sont là pour respecter les lois physiques. je me souviens d'un professeur un peu barbu mais pas trop qui a marmonné un truc du genre "dans les années 70 il a fallu qu'on se mette d'accord sur la signification de ce qu'est une particule", et c'est là que ma mémoire pêche, au moment le plus important, ça ressemblait à :"un vecteur propre d'une représentation irréductible du groupe de Poincaré" Je ne garantis pas le irreductible car je n'ai pas de bons souvenirs de à quoi ça sert exactement, une histoire de mesure qui perturbe l'état peut-être... Quoi qu'il en soit comme les particules virtuelles n'obéissent pas à l'invariant relativiste connu pour les particules correspondantes (cad photon massif par exemple), je doute qu'elle rentre dans cette définition. Ce que tu dis sur l'interaction entre électrons est intéressant deedee, mais à ce moment là on peut se passer du champ, et comment va-t-on détecter les électrons, ne sont ils pas les médiateurs d'un flot d'énergie eux aussi? quel point initial et quel final dans quelle mesure?
Aussi tu semble ignorer que des mesures non destructives de photon uniques existent (je l'ignorais il y a 3 jour), mais j'ai une idée pour faire la même chose classiquement, avec une bonne vieille onde EM.
