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Pourquoi des ondes électromagnétiques?



  1. #1
    kuck

    Pourquoi des ondes électromagnétiques?


    ------

    Constatation : Un cailloux ( Objet 4D) jeté dans une marre , génère une onde ( objet 2D , amplitude et temps) mécanique. A partir de cela on peut dire que des éléments (ici cailloux) appartenant a un espace (ici R3+temps) génère des phénomènes ondulatoires sur des espaces plus petit , et inclu dans l'espace R3+temps.

    Question : Si on considère la lumière et les ondes électromagnétiques d'un point de vu ondulatoire . Quel est l'objet de dimension supérieure qui génère ce phénomène? Es-ce un cailloux de dimensions supérieur à nos 4dimensions s'écrasant sur notre espace-temps?

    Il en va de même pour les ondes gravitationnelles , comment que ça se passe ?

    -----

  2. #2
    LPFR

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Bonjour.
    Je vous invite à consulter cette page.
    En particulier le point 2.
    Au revoir.

  3. #3
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Oups ....

    Bonjour , désolé pour la forme

    Cordialement ,

    Loup

  4. #4
    max well!

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Salut,

    Tu fait fausse route, une onde électromagnétique et une onde mécanique sont deux chose complètement différentes, une onde mécanique, c'est la propagation d'une déformation au sein d'un milieux matériel (ici l'eau), une onde électromagnétique se propage dans le vide et ne peut donc pas être la propagation d'une déformation au sein d'un milieux matériel.

    Voila comment je vois les choses, considère un champ électrique, si il varie dans le temps, il se forme un champ magnétique (équation de Maxwell-Ampère) qui lui aussi va varier dans le temps induisant à son tour un champ électrique (Maxwell-Faraday), et ainsi de suite de proche en proche les champs électriques et magnétiques s'induisent mutuellement et se propagent, nous n'avons eu nulle part besoin de milieux matériel pour ça !

    La question est maintenant, comment faire varier un champ électrique dans le temps ?

    Prend un électron au repos, il génère un champ électrique qui est statique, accélère le et le champ électrique va se modifier car l'électron bouge dans l'espace, tu obtient alors ton champ électrique variable qui va se propager avec le champ magnétique associé comme décrit ci dessus !

    Question à laquelle je n'avais jamais réfléchie, si l'électron se déplace à vitesse constante, le champ électrique doit quand même être modifié car la source n'est plus au même endroit de l'espace, pourquoi un tel électron ne rayonne il pas ? (Ne me dites pas "parce que seule l'accélération intervient dans la formule")
    D'ailleurs, j'ai un trou, c'est quelle formule déjà ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    f6bes

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par kuck Voir le message
    Constatation : Un cailloux ( Objet 4D) jeté dans une marre , génère une onde ( objet 2D , amplitude et temps) mécanique.
    Bjr à toi,
    Un caillou c'est 3 D(imensions) pas...4
    Ton onde d'eau c'est aussi 3D (un volume c'est 3D)
    A+

  7. #6
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Tu fait fausse route, une onde électromagnétique et une onde mécanique sont deux chose complètement différentes
    Je sais , mais ma question est : une onde est-elle la manifestation d'un phénomène contenu dans un espace de dimension supérieur?

    Les équations de maxwell décrivent la relation entre champ magnétique et champ électrique , ce qui veut dire qu'une onde peut en entrainer une autre.
    Mais sont elles dans le même espace de dimension?

    @ f6bes: Mon cailloux est en 4D puisqu'il dépend du temps ( aussi bien dans son existence , que pour parler de sa vitesse ...) . Et ok l'onde ne peut être 2D , mais elle n'est pas 3D parce que l'eau est 3D mais parce que son amplitude , la longueur d'onde , et le temps suffise à décrire son comportement non?

  8. #7
    Castitatis

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    une onde est-elle la manifestation d'un phénomène contenu dans un espace de dimension supérieur?
    quand on lance un cailloux dans l'eau, la perturbation n'est pas qu'en surface, y a aussi une onde qui se propage dans l'eau, et dans l'air d’ailleurs aussi

  9. #8
    max well!

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Re salut,

    Si t'espère comprendre un peut la physique, je te conseil de ne pas trop trainer sur le sujet de "l'holodynamique quantique", simple conseil

  10. #9
    LPFR

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par kuck Voir le message
    ...
    @ f6bes: Mon cailloux est en 4D puisqu'il dépend du temps ( aussi bien dans son existence , que pour parler de sa vitesse ...) . Et ok l'onde ne peut être 2D , mais elle n'est pas 3D parce que l'eau est 3D mais parce que son amplitude , la longueur d'onde , et le temps suffise à décrire son comportement non?
    Re.
    En comptant suivant votre méthode, aussi bien le caillou que les vagues et que vous, sont en 4D.
    Mais si vous ajoutez tous les autres paramètres comme dimensions supplémentaires alors vous avez un nombre énorme de dimensions: les 4 précédentes plus votre poids, taille, tour de poitrine couleurs de cheveux, couleur des yeux, longueur des cheveux, nombre de doigts, longueur des ongles de chaque doigt, etc., etc., etc., etc., etc.
    Il faut rester sérieux et ne pas appeler "dimension" n'importe quoi.
    Les vagues dans l'eau ont trois dimensions car elles évoluent aussi bien en surface qu'en profondeur. Si vous vous sentez "relativiste" et avez envie d'ajouter le temps à tout, comme dimension additionnelle, alors tout les choses du monde dans lequel nous vivons ont 4 dimensions.
    A+

  11. #10
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Ok merci de ces précisions .

    En fait ce que je voulais dire c'est , l'analyse d'une onde permet-elle de trouver et de décrire sa cause.

    A force de reformuler je vais peut être finir par y arriver

    Si on re-re-reprend l'exemple du cailloux dans la marre , l'onde dans l'eau permet-elle de définir précisément le cailloux ?
    L'onde de pression dans l'eau doit donner dans informations sur : la taille du cailloux , sa masse , son angle d'impact . Mais peut elle décrire la composition chimique du cailloux , l'origine de la cause de l'impact ( la gravité ) ...
    J'applique ça aux interactions fondamentales ( qui sont toutes des ondes , du moins je crois puisque c'est de l'énergie ) pour essayer d'en trouver l'origine.

  12. #11
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    nb : le titre est bien de ma question et bien mal choisit.

    nb:
    je te conseil de ne pas trop trainer sur le sujet de "l'holodynamique quantique", simple conseil
    Le sujet à l'air de répondre assez bien à ma question , je ne connaissait pas cette théorie , es-ce expérimentalement démontrable dans un futur proche?

    Heu ça à l'air assez parallèle comme théorie en fait
    Dernière modification par kuck ; 26/08/2011 à 18h52.

  13. #12
    LPFR

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Re.
    Non. Une onde "ne se souvient pas" de comment elle a été crée.
    Mais on peut faire des paris à partir de sa longueur d'onde (qui est la seule information, avec l'amplitude) que l'onde convoie.
    En faisant des mesures simultanées en plusieurs endroits on peut parfois tirer d'autres informations, comme la distance à la source ou la taille de la source.
    Mais c'est tout.
    A+

  14. #13
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    C'est triste ...

  15. #14
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kuck Voir le message
    C'est triste ...
    Je n'ai jamais vu une onde triste.... ni joyeuse...

    A mon avis, cela les indiffère !


  16. #15
    lionelod

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Non. Une onde "ne se souvient pas" de comment elle a été crée.
    A+
    C'est discutable...
    Sinon à quoi bon de prendre la peine d'utiliser le produit de convolution si justement ce n'est pas pour tenir compte de l'effet mémoire du signal (je dis bien signal et pas onde).
    En effet une onde "pure" a moins de mémoire qu'un poisson rouge...

  17. #16
    phuphus

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Une onde "ne se souvient pas" de comment elle a été crée.
    Bonjour à tous,

    et pourtant... à l'oreille je distingue sans problème un LA3 de glockenspiel d'un LA3 de xylophone

    Je suis d'accord avec vous que le problème n'est pas bijectif, mais en analysant le champ complet et son évolution au cours du temps on peut en tirer de nombreuses informations sur la cause initiale. A amplitude égale et à longueur d'onde égale, les différences de directivité et de contenu spectral permettent de discriminer plusieurs types de sources.

    Pour appliquer cela à notre caillou : prenons une boule de pétanque en métal et une boule de pétanque pour enfant en plastique, toutes deux de même gabarit. Donnons-leur la même énergie cinétique, je suis prêt à parier que l'on discrimine facilement la source à partir des ondulations créées. La raison est simple : seule une source d'impédance infinie impose ses caractéristiques au milieu, sinon il y a forcément interaction entre la source et le milieu. L'onde véhicule les signatures de cette interactions, et par là même peut trahir certaines caractéristiques de la source.

    Maintenant, je suis d'accord qu'entre deux boules de pétanque identiques, une noire et une rouge, l'onde créée dans l'eau ne permettra pas de remonter à la couleur

  18. #17
    LPFR

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    Bonjour à tous,

    et pourtant... à l'oreille je distingue sans problème un LA3 de glockenspiel d'un LA3 de xylophone

    Je suis d'accord avec vous que le problème n'est pas bijectif, mais en analysant le champ complet et son évolution au cours du temps on peut en tirer de nombreuses informations sur la cause initiale. A amplitude égale et à longueur d'onde égale, les différences de directivité et de contenu spectral permettent de discriminer plusieurs types de sources.

    Pour appliquer cela à notre caillou : prenons une boule de pétanque en métal et une boule de pétanque pour enfant en plastique, toutes deux de même gabarit. Donnons-leur la même énergie cinétique, je suis prêt à parier que l'on discrimine facilement la source à partir des ondulations créées. La raison est simple : seule une source d'impédance infinie impose ses caractéristiques au milieu, sinon il y a forcément interaction entre la source et le milieu. L'onde véhicule les signatures de cette interactions, et par là même peut trahir certaines caractéristiques de la source.

    Maintenant, je suis d'accord qu'entre deux boules de pétanque identiques, une noire et une rouge, l'onde créée dans l'eau ne permettra pas de remonter à la couleur
    Re.
    Mais on ne peut pas savoir si c'est un hautparleur ou l'instrument de musique.
    C'est la façon dont elle a été crée, et non la signature de l'instrument.
    A+

  19. #18
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    et pourtant... à l'oreille je distingue sans problème un LA3 de glockenspiel d'un LA3 de xylophone
    Je suis d'accord avec vous que le problème n'est pas bijectif
    Mais l'augmentation des technologies de mesures et les sciences ne permettront elles pas de rendre le problème bijectif donc possiblement (donc pas forcément raisonnablement) solvable?

  20. #19
    stefjm

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par kuck Voir le message
    Question : Si on considère la lumière et les ondes électromagnétiques d'un point de vu ondulatoire . Quel est l'objet de dimension supérieure qui génère ce phénomène? Es-ce un cailloux de dimensions supérieur à nos 4dimensions s'écrasant sur notre espace-temps?
    Voir Kaluza et Klein pour la 5D
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #20
    phuphus

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Mais on ne peut pas savoir si c'est un hautparleur ou l'instrument de musique.
    C'est la façon dont elle a été crée, et non la signature de l'instrument.
    A+
    Supposons que le haut-parleur est parfait (bande passante infinie, aucun défaut de phase), alors cela élimine le contenu spectral en tant que discriminant, mais pas la directivité. La répartition spatiale du champ acoustique permettra de faire la distinction entre HP et instrument. Si vous aller un cran plus loin et remplacez le HP par un dispositif d'holographie acoustique, les interférences en HF permettront toujours de faire la différence.

    Citation Envoyé par kuck
    Mais l'augmentation des technologies de mesures et les sciences ne permettront elles pas de rendre le problème bijectif donc possiblement (donc pas forcément raisonnablement) solvable?
    Non, voir par exemple ce que je dis plus haut avec des boules de pétanque de différentes couleurs.

    Pour donner un exemple un peu plus concret : prenons une lame en lévitation dans l'air, faite d'un matériau linéaire homogène et isotrope, et tapons dessus. A géométrie donnée, son comportement vibratoire dépend principalement de quelques caractéristiques du matériau :

    - masse volumique
    - module de Young
    - amortissement
    - coefficient de Poisson

    Il est parfaitement possible de concevoir 2 lames ayant exactement le même gabarit (géométrie extérieure) et le même comportement vibratoire, mais avec des matériaux ayant des masse volumique, module de Young, amortissement et coefficient de Poisson différents. Tout résidera alors dans la géométrie interne de la lame (géométrie creuse, nervurée, etc.).

    Donc :
    Citation Envoyé par kuck
    Mais peut elle décrire la composition chimique du cailloux
    Non, car comme dit ci-dessus un même comportement dynamique pourra être obtenu avec des matériaux différents, à condition de réajuster la géométrie.Si l'évolution des techniques est telle que la mesure est de plus en plus précise, alors le savoir-faire pour donner l'illusion de deux objet extérieurement et dynamiquement identiques alors que leurs matériaux sont différents aura aussi évolué.

  22. #21
    kuck

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Si t'espère comprendre un peut la physique, je te conseil de ne pas trop trainer sur le sujet de "l'holodynamique quantique", simple conseil
    C'est justement ce que j'ai fais

    On dirait que cette "théorie" repose plus sur une intuition qu'une démarche scientifique , et que les personnes la soutenant son contestés généralement dans leur démarche scientifique ( En soit ce n'est pas parceque la majorité a tord qu'elle a raison ). Que faut-il en penser ? J'ai trouvé cette intuition passionnante , et en phase avec la mienne , mais faut-il y accorder du crédit?

  23. #22
    kalish

    Re : Pourquoi des ondes électromagnétiques?

    Bonjour, en fait, c'est intéressant cette discussion extrêmement vague (jeu de mot), sur les degrés de liberté, effectivement on se dit souvent "tout est dans tout et inversement". Comme montré avec cette histoire de couleurs de boules de pétanque, on peut voir que les interactions se découplent, ça pourrait être parce qu'on fait intervenir la gravité mais en fait c'est simplement que l'électromagnétisme en jeu dans une onde mécanique est le potentiel coulombien.

    Il y a plus sérieux que l'holodynamique quantique:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique
    j'aspire à l'intimité.

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