Nouveaux programmes de lycée ... Alerte générale

[mc222]

Je pense que tu généralise beaucoup. Il existe de nombreux ingénieurs très bon côté technique.
Le diplôme d'ingénieur permet également de faire du management, de la planification ou plein d'autres choses, ce qui permet d'avoir des ingénieurs qui ne maitrisent pas du tout la technique mais il ne faut pas en faire une généralité.

Ce que je reproche par contre, c'est la tendance qu'ont les écoles d'ingénieurs de dénigrer la technique et de vouloir former des manager qui n'ont qu'une vision abstraite de la technique.

En tout cas c'est ce que j'ai vu, maintenant, je me doute bien que tout les ingénieurs ne sont pas comme cela ^^
-----

[calculair]

bonjour

je pense que l'ingenieur, a plus un rôle d'organisation et de validation.

La vision technique de l'ingenieur apparait certe rarement , mais elle est indispensable quand il faut faire evoluer les choix techniques.

Les grands choix des solutions à mettre en oeuvre dans Le paasge de la propulsion thermique à la propulsion electrique est du domaine de l'ingenieur, la mise en oeuvre est plus du role du technicien ( pour citer un exemple)

[invite7cd2b282]

En tout cas c'est ce que j'ai vu, maintenant, je me doute bien que tout les ingénieurs ne sont pas comme cela ^^

Oui, j'en suis la preuve vivante !!
Le fait est que la grande majorité des managers dans l'industrie sortent d'école d'ingénieurs et sont eux-même d'anciens ingénieurs "techniques" (je n'aime pas ce mot) donc on a l'impression que c'est ça un ingénieur.

Déjà, le mot ingénieur ne veut rien dire. Il existe quantité d'ingénieurs différents. Ingénieur est un mot tellement vague qu'il est à peu près impossible de répondre à la question : qu'est-ce qu'un ingénieur. Aujourd'hui, un ingénieur c'est aussi tout un savoir-être.
Etre ingénieur, c'est être capable d'apprendre tout seul, d'être très vite autonome sur un sujet nouveau, d'être très autonome, de savoir prendre des décisions, de savoir diriger au moins une petite équipe. Il n'est pas rare de voir des ingénieurs qui dès leur début doivent manager un stagiaire de IUT par exemple. Ce lien qui montre la diversité de ce que peut vouloir dire ingénieur.

Pour ce qui est de la technique pure, il y a confusion entre concepteur et technicien. On n'est pas obligé de mettre les mains dans le cambouis pour faire de la technique ! Un technicien, il s'occupe du concret, va faire des mesures, monter des tests etc... Mais en fait, il suit les directives de l'ingénieur. Un technicien ne fait pas de conception, boulot de l'ingénieur et qui demande de la connaissance technique. Par contre, ce qu'il se passe depuis pas mal d'années, malheureusement, c'est qu'avec l'apparition des outils de conception et de synthèse informatique, l'ingénieur est de plus en plus loin du matos, peut de moins en moins expérimenter (trop cher pour les entreprises) et du coup, peut se retrouver à concevoir des choses sans ne plus comprendre (ou tout du moins avoir conscience) de la base physique qui fait marcher le truc.

Après, si vous parler de la technique dans un sens "chercheur au CNRS", il est alors évident que très très peu d'ingénieurs fait ça, mais je parle même pas pour les techniciens.

[calculair]

Bonjour

Je partage ton point de vue, maisla frontière entre l'ingenieur et le technicin est parfois floue.

La maitrise des concepts est bien du coté de l'ingénieur, la maitise de la technique operationnelle est du coté du trchnicien.

Un bon ingenieur doit aussi savoir manipuler les outils du technicien, comme un bon technicien doit avoir une bonne connaissance ds outils de l'ingenieur.

Pour ce qui concerne AIR BUS, j'imagine que si les ingénieurs sont absents, j'ai du mal à imaginer qu'un nouvel avion comme l A380 puisse decollr sans problème...

[mach3]

Le temps qui etait consacré aux sciences aujourd'hui à quoi sert il ?

à aller sur facebook et jouer à la XBOX, il faut bien qu'ils s'amusent ces pauvres petits, l'école c'est tellement dur et ennuyeux!

m@ch3

[benjgru]

Le projet de programme pour la physique en TS est là : Physique-chimie

C'est un projet...
est-ce pour la rentrée 2012 ? quand saura-t-on s'il est effectivement entériné ?

[calculair]

bONJOUR

j'ai parcourru rapidement le programme, il me parait intéressant. C'est aussi l'art du prof d'enseigner cela avec un enthousiasme communicatif. Cela est sans doute très dur avec des élèves qui n s'interessent pas aux sciences, et cela depend aussi du temps que l'on peut consacrer à chaque sujet. J'avoue que je ne me rend pas bien compte des difficultés.

Le but est sans doute d'acquerrrir les notions de bases et le vocabulaires pour pouvoir approndir toutes ces notions

[benjgru]

en effet, mais je ne vois vraiment pas moi non plus comment enseigner décemment la RMN du proton à des élèves de Term...
que répondre à un élève qui dit " Monsieur c'est pas que ça m'intéresse pas mais j'y comprends rien !" (cas vécu)

est-ce forcément parce que le prof est mauvais pédagogue ?

[maxwellien]

Bonjour, la faute grave que commet les nouveaux programmes de lycée c 'est la diminution voire la disparition du formalisme mathématiqu.
Il faut faire quelque choses on va vers un désastre à long terme qui aura des répercussions sur la société.

[calculair]

Bonjour

Ce qui serait une revolution , c'est la synchronisation du programme de math et de physique. Voire, même avoir des cours ou le prof de math construit les outils, et le prof de physique montre comment on les utilise.

Tout le cours sur les interferences des ondes, c''st aussi le cours sur la trigonometrie de base....

Il y a des convergences qu'il faudrait exploiter. Français , Anglais ;Math, physique toutes ces matières sont parfois convergentes.....

[invitedc2ff5f1]

Heuuu Il y a culture et culture.Ton argument est quand même vachement de mauvaise fois. Tu me parle de phénomène mathématiquo-politico-geo-literraire quand même sacrément isolés. Je te parle des Pilier de la physique. Tout bon littéraire connait voltaire ou Montaigne, tout historien sait ce qui c'est passé en 39-45. Un S se doit de connaitre la RR ou la quantique.

Là dessus je ne suis pas d'accord. Effectivement tout bon littéraire connait Voltaire et Rousseau, qui ont 300 ans et sont effectivement des piliers de la littérature. Je ne suis pas d'accord en revanche pour dire que la RR et la MQ soient des piliers de la physique. Ou plus précisément, ce sont des piliers de la physique moderne, qui reposent sur de solides piliers de la physique classique. Comme le dit si bien Stephen Hawking, on se juche sur l'épaule de géants. Je ne vois pas trop l'intérêt de brûler les étapes. On commence la magnéto par la loi de Biot et Savart, ou on commence directement par la GMR?

[invite686ac3e5]

Attention aux amalgame rapide. il y a deux type ingénieure. Je ne denigre aucun des deux, mais les métiers sont sacrement différents : Ce qu'il ne faut surtout pas confondre, c'est les ingénieur de recherche, ingénieur d'étude, et ingénieur de R et D, qui eux font de la science, et maitrise bien généralement, avec tout les autres (Chargés d'affaire, management gestion de projet, commercial, chargé de production...etc) qui on fait un peu de science en début de carrière, et n'en font du tout. Et +1 pour dire que les techniciens maitrisent 200 fois mieux que les ingénieur dans l'industrie... Sauf en R et D !
Bien cordialement,

[benjgru]

t, ou on commence directement par la GMR?

Qu'est ce que la GMR ? merci .

[invite686ac3e5]

giant magnéto résistance : variation de résistance sous l'effet d'un champs magnétique. procédé utiliser pour la lecture des disque dur. Prix nobel francais Albert fert (2008 ?) Enfin voyons ! c'est pas tout les jours qu'un francais a un prix nobel !

[invite686ac3e5]

Là dessus je ne suis pas d'accord. Effectivement tout bon littéraire connait Voltaire et Rousseau, qui ont 300 ans et sont effectivement des piliers de la littérature. Je ne suis pas d'accord en revanche pour dire que la RR et la MQ soient des piliers de la physique. Ou plus précisément, ce sont des piliers de la physique moderne, qui reposent sur de solides piliers de la physique classique. Comme le dit si bien Stephen Hawking, on se juche sur l'épaule de géants. Je ne vois pas trop l'intérêt de brûler les étapes. On commence la magnéto par la loi de Biot et Savart, ou on commence directement par la GMR?

Ouais...
1) Hawking a de sérieuse lacunes en ce qui concerne l'histoire des sciences. Ils croient qu'un jour on découvrira la théorie du tout, comme lord kelvin le croyait fin 19ieme...très peu de gens adhérent a ses idées. L'histoire nous dit qu’après la RG et MQ, yaura encore une quantités de questions en suspend....

2) "ce sont des piliers de la physique moderne, qui reposent sur de solides piliers de la physique classique."

C'est pas possible, ou a tu lut ça ? La physique classique n'est qu'une vaste approximation, complétement a l'ouest pour décrire un tas de phénomène. ca n'est plus un des solide piliers, on a montré que c’était branlant et les a remplacé par les piliers actuel de la physique, la RG et la MQ.

Pendant qu'on y est, rétablissons la masse magnétique et les atomes crochues....Puisque cette théorie a été un jour "juste"

Bon je crois qu'on s’éloigne un peu du sujet. Quoique ca concerne "l’intérêt des sciences moderne dans l'enseignement... "donc ca reste dans le sujet...

Perso moi je suis passionnée de physique et ça m'a soulé d'attendre la L3 pour découvrir des sciences qui ont 100 ans. j’étais content en master, quand enfin, on parlait de chose qui ont 20 ans...
les littéraire étudient bien quelques œuvre moderne non ?

[teslamaitre]

Cher Etorre,

Tu es peut être un passionné de sciences ... mais pas de littérature .

En littérature, plus tu remontes dans le temps, plus c'est difficile d'accès, relis dans l'ordre Musso puis Montaigne ... c'est le contraire de la science qui en voulant unifier les théories complexifie incroyablement le formalisme. Je ne suis pas sur qu'il existe un physicien qui comprenne le sens de la mécanique quantique. On l'applique et ça marche, on en est la.

Et pour ce qui est de la science, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : tu ne peux pas attaquer directement la RR --> elle fait appel a des concepts purement classiques.

La physique classique contient des concepts de base indispensables pour attaquer les théories modernes : concept de vitesse, de temps ... Tu imagines définir ce qu'est une vitesse en plein cours de RR ? ...

Restons sage.

Programme TS en 2018 : supercordes avec tenseurs 11 x 11. Yo !

[invite8cc8b94d]

Bonjour,
Ce qui me choque vraiment dans l'affaire, c'est pas tant une question de théorie mais d'apprentissage.
Peu importe si la théorie est vieillotte ou une affreuse approximation en comparaison des théories modernes, ce qui est important c'est d'apprendre à faire de la physique, de manipuler des équations, de faire des calculs. Ce qui je croie va disparaître car vous semblez dire que le formalisme mathématique va être fortement réduit.
La vraie physique, comme cela a été dit, on a le temps de l'aborder à la fac.

lazar

[mach3]

tu ne peux pas attaquer directement la RR --> elle fait appel a des concepts purement classiques.

Non, je pense qu'on devrait pouvoir, c'est une théorie qui se suffit à elle même dans son domaine d'application. On peut très bien définir vitesse et temps (et autre concepts de base comme référentiel et principe de relativité) en début d'un cours de RR, d'ailleurs comme ce ne sont pas fondamentalement les mêmes concepts qu'en classique (même si ils portent le même nom), tout bon cours de RR devrait commencer par ça...
Le problème avec la RR, c'est qu'on ne peut pas aborder la gravitation. On peut parler qualitativement de RG (ce sera de la vulgarisation) mais bon pour du concret, rien de mieux qu'une bonne vieille théorie de la gravitation universelle à la Newton (qui n'est pas compatible avec la RR, je le rappelle au passage).

Bref en théorie on pourrait très bien passer à la trappe toute la physique classique et n'enseigner que de la physique moderne, traiter tous les problèmes de gravitation avec de la RG et tous les problèmes d'électromagnétisme à coup de QED, mais bon en pratique, déjà personne ne fait ça, sauf quand c'est nécessaire, et ensuite vu les difficultés (surtout au niveau maths) ça ne peut rester que du survol qualitatif dont il ne restera aucun savoir opérationnel (juste de vagues idées confuses) contrairement à l'enseignement de la physique classique où les méthodes sont relativement à portée.

Un autre aspect que je voudrais aborder, c'est que si on enseigne plus large mais seulement en survolant (y compris dans les maths) comment les élèves qui seront intéressés et souhaiterons continuer leurs études dans cette voie sauront si ils sont capables? C'est bien joli de s'intéresser aux sciences et de vouloir les étudier, mais si on se rend compte qu'on n'en est pas capable, ça sert à quoi? Tout le monde n'est malheureusement pas à égalité question compétences et possibilité d'évolution des compétences en sciences comme dans d'autres domaines. J'ai connu des gens qui voulait faire sciences en 1ere S et qui ont fini par exemple avec un bac STI ou un bac L et ça valait mieux pour eux, ils ont été bien meilleurs en STI ou L qu'ils n'auraient été pu être en S. Ils n'ont pas perdus trop de temps à se rendre compte qu'ils n'étaient pas fait pour ça.
Au moins à l'époque on pouvait s'en rendre compte assez tôt et se réorienter. Avec les nouveaux programmes, les gens ne s'en rendront compte de leurs capacités (ou de leur absence) qu'après une année de fac, du temps perdu en somme.

m@ch3

[teslamaitre]

Tu te trompes Mach ... Tu ne connais pas la dernière directive européenne ? Il va falloir amener 50 % d'une classe d'age au niveau Licence d'ici quelques années.

Donc bientôt, les boulets vous allez devoir les garder jusqu'en M1. C'est donc bien à la fac qu'ils découvriront s'ils ont les aptitudes ou pas. Mais je suis d'accord avec toi, c'est pas à 23 ans qu'on doit découvrir si on est fait pour ça.

Va falloir revoir vos ambitions universitaires ...

[invitedc2ff5f1]

Programme TS en 2018 : supercordes avec tenseurs 11 x 11. Yo !

Voilà qui résume tout! Je suis entièrement d'accord avec teslamaitre et lazar.

Etorre, on ne peut pas décemment attaquer la mécanique par la RR. Aussi approximative que soit la RR (je ne suis pas d'accord avec toi mach3... la méca newtonienne n'est pas compatible avec la relat einsteinienne d'un point de vue conceptuel, mais l'est totalement au niveau du formalisme. C'est d'ailleurs pas pour rien que la vérification première pour savoir si une formule de relat est juste, c'est d'en faire un DL à petite vitesse pour voir si on retrouve les lois de Newton...). Ensuite, la relat est très importante si on veut comprendre le principe des accélérations de Fermi dans les nuages moléculaires ou l’hypothétique départ d'un vaisseau intergalactique, qui se trouve étonnamment toujours posséder une petite lumière à l'arrière qui clignote...

Aussi intéressants que puissent être ces domaines, ça n'intéressera pas grand monde... voir personne. En revanche, la mécanique classique permet d'expliquer quantité de phénomènes de la vie de tous les jours. A ce moment, comment tu explique à un élève pourquoi une balle de tennis rebondit sur le mur dans un formalisme dans lequel le principe d'action-réaction et la notion de solide indéformable n'existe pas... Attention à ne pas jeter toutes la "vieilles" théories, juste parce qu'elles sont partiellement obsolètes...

[invite686ac3e5]

Partiellement d'accord avec vous. Les fondamentaux, la description du monde c'est quand même les postulats. Et le "temps homogène" de newton, bah, on peut le mettre a la poubelle. Le formalisme, c'est l’étage au dessus c'est surtout l'outil maths, et ça ça change peu, certes.
Ce que je veux dire c'est que la nature est fondamentalement différente de ce qu'en percevait Newton. c'est assez simple a expliquer a des élèves, ça prend 3 heure max, ça mange pas de pain.
D'ailleurs ce qui me parait important en physique c'est que les modèles sont sans cesses en évolution, et qu'une théorie ne décrit jamais la réalité.. Pour moi c'est l'une des choses les plus importante a comprendre en physique (je n'ai compris qu'en L3, c'est bien trop tard). Si des élèves de prépa débarquent après leur bac et ont compris ça, je serais déjà content.




50% d'une classe d'age iront en L3 ? OMG !
C'est un truc de malade ! tout ça pour se retrouver au chômage ! Bonjour les cout pour la collectivité ! on commencera a bosser a 30 ans en moyenne !

[teslamaitre]

Il semblerait que les réformes dans l'éducation suivent une sorte de flèche temps. On évolue inéluctablement vers l'inéluctable. L'équation diff doit être du 1er ordre : c'est un phénomène irréversible.

Et en 2020, quand nos 50 % de jeunes décrocheront une L3 qui ne vaudrait pas plus qu'un bac /bac +1 20 ans en arrière, nous pourrons admirer le sourire autosatisfait de notre ministre.

[invitede4ba584]

S'il n'y a pas une prise de conscience collective du fait que l'éducation nationale fait un peu n'importe quoi, ca continuera sur cette lancée ...
La question qui s'impose c'est : que faire ?

[invite8cc8b94d]

S'il n'y a pas une prise de conscience collective du fait que l'éducation nationale fait un peu n'importe quoi, ca continuera sur cette lancée ...
La question qui s'impose c'est : que faire ?

Rien
Si chaque réforme est plus mauvaise que la précédente, autant ne rien faire. Logique scientifique.
Ou alors on accepte des trucs un peu moins bon électoralement parlant comme le fait que 85% de réussite au bac avec pléthore de mentions très bien n'a pas lieu d'être.
Et on sélectionne a tous les étages.

On a aussi 50 000 matières différentes a caser sur 5 jours de cours par semaine, soit on en supprime et on se spécialise plus tôt, soit on admet qu'on pourra pas voir la théorie des supercordes au lycée faute de temps.

lazar

[invite58a61433]

On a aussi 50 000 matières différentes a caser sur 5 jours de cours par semaine, soit on en supprime et on se spécialise plus tôt, soit on admet qu'on pourra pas voir la théorie des supercordes au lycée faute de temps.

Soit on se met à faire quelques choses au collège. Parce que honnêtement à l'heure actuelle ce doit être les 4 années les moins intenses de toute la scolarité, et de loin...

[invitea29d1598]

Ce que je veux dire c'est que la nature est fondamentalement différente de ce qu'en percevait Newton. c'est assez simple a expliquer a des élèves, ça prend 3 heure max, ça mange pas de pain.

euh... as-tu déjà essayé de le faire ? je veux dire, l'expliquer de manière à ce qu'en ressortant les élèves soient convaincus et ne pensent pas que tu délires complètement ? parce que 3h pour expliquer ça à des vrais étudiants (comme ceux que je vois quotidiennement et dont le niveau varie entre L1 et M2), bah ça me paraît carrément utopiste quand je vois le temps qu'il faut à la très grande majorité d'entre eux pour comprendre des choses bien plus simples et concrètes... ou alors, c'est qu'on a pas les mêmes étudiants

[agitateur]

Soit on se met à faire quelques choses au collège. Parce que honnêtement à l'heure actuelle ce doit être les 4 années les moins intenses de toute la scolarité, et de loin...

Ben justement, le collège assure, lui, une sorte d'écrémage et d'aiguillage. Et si c'est pas intense pour certains, c'est déjà difficile pour d'autres. Je me fourvoies peut être dans les chiffres, mais il me semble que 2/3 des 6° vont au brevet, et 1/3 passent en voie d'apprentissage. Alors que 95% des entrants en seconde et poursuivant en bac général auront certes un bac, mais qui n'est en aucun cas révélateur d'un niveau suffisant pour poursuivre ( avec les désillusions que ça engendre un peu plus tard ). Sur le coup, c'est plus le lycée qui me semble incriminable. CEci dit, si l'objectif est 50% d'une classe d'age en licence, alors effectivement.....(encore que, c'est pas précisé L1 ou L3 )

[invite58a61433]

Je comprends ces arguments, mais j'ai aussi l'impression que si l'on traîne beaucoup au collège c'est parce qu'il faut réapprendre à lire, à écrire et à compter à une bonne part des élèves alors qu'au final ce sont des compétences qui devraient être acquises à la sortie du primaire. Quand je me rappelle du niveau en orthographe des élèves qui m'accompagnaient au collège (et je parle de la fin du collège), j'en ai presque des sueurs froides maintenant.

Au final je pense effectivement que la plus grande part de responsabilité revient au lycée mais ça cloche déjà bien avant et quand on part mal c'est difficile de suivre les rails par la suite...

euh... as-tu déjà essayé de le faire ? je veux dire, l'expliquer de manière à ce qu'en ressortant les élèves soient convaincus et ne pensent pas que tu délires complètement ? parce que 3h pour expliquer ça à des vrais étudiants (comme ceux que je vois quotidiennement et dont le niveau varie entre L1 et M2), bah ça me paraît carrément utopiste quand je vois le temps qu'il faut à la très grande majorité d'entre eux pour comprendre des choses bien plus simples et concrètes... ou alors, c'est qu'on a pas les mêmes étudiants

+1 Comprendre, même superficiellement, la physique moderne demande beaucoup de recul et honnêtement je ne pense pas que l'on puisse avoir ce recul :

• au bout de 3h d'explications.
• sans connaître correctement la physique plus "ancienne".

[invite7cd2b282]

Re-bonjour,

J'entends bien toute vos réponses mais à vous écouter, on dirait qu'on ne fait plus de physique classique du tout !! Les lois de Newton sont bien encore au programme !! Avec même une amélioration, comme je l'ai déjà mentionné plus haut : à mon époque, on disait F = ma, maintenant, c'est F = m dp/dt. L'introduction de la quantité de mouvement est une bonne chose (je ne l'avais vu qu'en prépa moi), pour les systèmes à masse variable.

Il n'a jamais été question de supprimer la méca classique du cours de terminale donc, mais bien de voir davantage de choses (et donc voir moins en détails certaines autres, je suis d'accord, mais ce n'est pas une absence totale de mécanique classique...)

Pour moi, le principal problème du système français, c'est le collège unique. En Allemagne, il y a deux collèges, et il n'y a aucune honte à être dans le collège des moins bons. En France, on préfère les cols blancs au cols bleus ce que je trouve débile. Les allemands ont parmi les techniciens les plus compétents d'Europe. Si il y a invasion de plombiers polonais en France, ce n'est pas parce qu'il y a concurrence européenne malsaine (vol de travail) ou je ne sais quoi d'autres. C'est tout simplement parce qu'il n'y a pas de français pour faire ce qu'ils font. Je connais des artisans (à leur compte) qui gagnent largement plus leur vie qu'un ingénieur. Mais tant qu'on dénigrera le travail manuel et le travail technique, ça ne changera pas.

Le politiquement correct impose depuis de longues années qu'il faut croire à une égalité des capacités cérébrales, ce qui est une lubie sans nom. Ca ne choque personne que quelqu'un puisse intrinsèquement courir plus vite qu'un autre mais il ne faut surtout pas dire que certains comprennent moins bien. Non, tout le monde est capable de suivre un collège unique, bien sûr.

Donc le programme de Term S, pour moi, ce n'est pas le principal souci pour l'heure. En l'état, j'ai déjà dit que je le trouvai ambition. On peut lui trouver des points faibles, mais en soit, il n'est pas à jeter. Le problème est bien amont à la classe de terminal.

[invite58a61433]

à mon époque, on disait F = ma, maintenant, c'est F = m dp/dt.

Je vais faire mon emmerdeur : si p est la quantité de mouvement, m la masse, j'ai envie de dire que c'est bien la preuve que ça empire...