rayonnement...

[Abu Maria.]

salt
j'ai lu ça dans un livre "pour que le phénomène du rayonnement ait lieu il faut que le courant en chaque point de l'antenne soit variable, fonction du temps .c'est ce qui a lieu dans un régime d'onde stationnaire".
et après il dit

"un régime d'onde stationnaire est nécessaire au rayonnement"

si c'est le cas , est ce que les lignes adaptés ne donneront pas un rayonnement , car il dit " dans un régime d'ondes progressives , le courant est constant puisque chaque onde est immédiatement remplacée par une autre..."
merci beaucoup
-----

[LPFR]

Bonjour Abu Maria.
Pour qu'il ait rayonnement il faut que des charges soient accélérées.
S'il s'agit d'un conducteur, il faut que le courant qui le parcourt soit variable dans le temps pour que les charges soient accélérées.
C'est tout. Le reste c'est des idioties.
Une onde progressive rayonne très bien et c'est un des types d'antenne utilisée du moins anciennement (antennes rhombiques ou losange).
On n'a pas besoin d'avoir une onde stationnaire pour que ça rayonne.

Jetez à la poubelle le livre où vous avez trouvé ces idioties.

Je pensais que vous aviez jeté un coup d'œil à mon fascicule Antennes.
Au revoir.

[invitef17c7c8d]

salt
j'ai lu ça dans un livre "pour que le phénomène du rayonnement ait lieu il faut que le courant en chaque point de l'antenne soit variable, fonction du temps .c'est ce qui a lieu dans un régime d'onde stationnaire".
et après il dit

"un régime d'onde stationnaire est nécessaire au rayonnement"

si c'est le cas , est ce que les lignes adaptés ne donneront pas un rayonnement , car il dit " dans un régime d'ondes progressives , le courant est constant puisque chaque onde est immédiatement remplacée par une autre..."
merci beaucoup

Ce que vous dîtes est tout à fait exact en ce qui concerne le rayonnement .... acoustique des structures (comme par exemple le bruit émis par la peau d'un tambour)

En comparant la longueur d'onde dans l'air ( avec c la vitesse du son et f la fréquence) et la longueur de l'onde stationnaire de la peau du tambour, on peut savoir s'il y aura un fort rayonnement ou pas.

Si vous avez un tambour de surface infinie, effectivement, vous serez en présence que d'ondes progressives dans la peau et aucun son ne sera émis...

Je ne sais par contre pas si le même principe est applicable aux antennes...

[LPFR]

Re.
Non. Même pour des ondes sonores, une onde progressive sur un fil (un filin tendu, par exemple) rayonne. Il suffit de faire le même calcul que celui de la page 8 du fascicule, mais en tenant compte que la vitesse de propagation dans le fil est, en général, différente de la vitesse de propagation en l'air. Le résultat est similaire. Des lobes d'émission "latéraux" avec un zéro dans la direction du fil.
C'est plus difficile à faire en pratique pour des ondes mécaniques que pour des ondes électriques car il faut éliminer les réflexions à l'extrémité du fil.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Abu Maria.]

merci lionelod...
LPFR
merci a toi aussi...
je suis tout a fait d'accord avec toi , d'ailleurs c'est une question déjà posée par moi si tu te souviens.
en ce qui concerne le fascicule , j'ai jeté un coup d'oeuil plusieurs fois ,et ce qui m’étonnait est que vous avez parlé des antennes non résonnantes , et dans mon livre il me dit "un régime d'onde stationnaire est nécessaire au rayonnement"...ce livre LPFR c'est un membre de futura brillant qui me l'a offert , ce livre s'appelle "les antennes" de R.PIAT. et R.BRAULT...j’espère que je ne fais pas encore une bêtise de mauvaise compréhension.

[LPFR]

merci lionelod...
LPFR
merci a toi aussi...
je suis tout a fait d'accord avec toi , d'ailleurs c'est une question déjà posée par moi si tu te souviens.
en ce qui concerne le fascicule , j'ai jeté un coup d'oeuil plusieurs fois ,et ce qui m’étonnait est que vous avez parlé des antennes non résonnantes , et dans mon livre il me dit "un régime d'onde stationnaire est nécessaire au rayonnement"...ce livre LPFR c'est un membre de futura brillant qui me l'a offert , ce livre s'appelle "les antennes" de R.PIAT. et R.BRAULT...j’espère que je ne fais pas encore une bêtise de mauvaise compréhension.

Re.
Peut-être que la phrase se trouve dans un contexte particulier dans lequel elle est valable (je ne vois pas lequel).
Mais toute seule, c'est une connerie.
A+

[Abu Maria.]

c'est bizarre...
je ne sais pas mais peut être que f6bes peut nous éclaircir sur ça puisque c'est lui qui me l'a offert...

[LPFR]

c'est bizarre...
je ne sais pas mais peut être que f6bes peut nous éclaircir sur ça puisque c'est lui qui me l'a offert...

Bonjour Abu Maria.
S'il vous l'a offert, ce n'est pourtant pas lui qui l'a écrit et il n'est pas responsable des bonnes choses et des conneries qui peuvent s'être glissées dans le bouquin.

Faites plutôt un "scan" des la page en question et éventuellement de la précédente et envoyez-les nous comme pièce jointe.
Comme il s'agit d'un "bref extrait à des fins de commentaires", on ne viole pas les droits d'auteur.
On verra dans quel contexte se trouve la phrase.
Au revoir.

[Abu Maria.]

ah non ! LPFR je n'ai pas dit que f6bes est le responsable de ce qu'il y a dans le livre , mais je me suis dit peut être qu'il a passé par ce passage alors il peut nous informer...mais c'est pas grave...
voici les jointes...
et je te remercie beaucoup...

[obi76]

Bonjour,

les pages du livre que vous avez scanné sont-elles libre de droit ?

Pour la modération,

[LPFR]

Bonjour Obi.
Il n'est pas sur qu'elles soient libres de droits, mais il s'agit "d'un court extrait destiné à la discussion des mérites du livre". On ne viole pas les droits d'auteur.
(On soupçonne une connerie dans le texte).
Au revoir.

[obi76]

Re,

ok, pas de problème

[LPFR]

Re.
Je confirme: c'est une connerie.
Dire que le courant dans une ligne avec une onde progressive ne varie pas dans le temps est une idiotie. Le courant a la forme cos(ωt-kx).

Et ce n'est pas la seule. Dans l'encadré de la page 56 il dit que:
"Pour qu'il y ait rayonnement il faut que la longueur du conducteur soit du même ordre de grandeur que la longueur d'onde".
C'est surement mieux, mais c'est loin d'être nécessaire. Si le conducteur est court, la résistance de rayonnement sera faible et il faudra beaucoup plus de courant pour obtenir le même niveau d'émission.
C'est dommage. C'est comme ça que se répandent les idées reçues. Le livre a été édité plusieurs fois mais il est actuellement introuvable (sauf d'occasion). C'est peut-être mieux comme ça.
A+

[invitef17c7c8d]

Je suis désolé, mais ce qui est écrit sur le rayonement (en général) fait entièrement sens pour moi.

Et je confime qu'une onde progressive ne produira pas de rayonnement.
Pour cela, on peut le comprendre d'un point de vue énergétique:
Le rayonnement peut être vue comme une déperdition d'energie. Il y a un échange irreversible de la puissance transmise.

Si l'energie est transportée par une onde progréssive, elle ne peut pas y avoir de déperdition par rayonement...

[LPFR]

Je suis désolé, mais ce qui est écrit sur le rayonement (en général) fait entièrement sens pour moi.

Et je confime qu'une onde progressive ne produira pas de rayonnement.
Pour cela, on peut le comprendre d'un point de vue énergétique:
Le rayonnement peut être vue comme une déperdition d'energie. Il y a un échange irreversible de la puissance transmise.

Si l'energie est transportée par une onde progréssive, elle ne peut pas y avoir de déperdition par rayonement...

Re.
Moi aussi, je suis désolé pour vous.
Une onde progressive dans un fil, rayonne et perd, évidement, de l'énergie.
Je vous suggère de jeter un coup d'œil à la page 7 et 8 du fascicule que j'ai donné plus haut.
A+

[invitefe6f47fa]

Bonjour à tous,

Et je confime qu'une onde progressive ne produira pas de rayonnement.

Je suis tout à fait d'accord avec LPFR, une onde progressive rayonne. L'onde se propage du point d'injection vers l'espace libre sans être réfléchie aux extrémités de la structure, le courant est rayonné au cours de sa propagation le long de l'élément rayonnant.

Il y a beaucoup d'antennes qui fonctionnent très bien avec des ondes progressives (l'antenne valentine, antennes de types cône, sphère, papillon, circulaire, spirale, cornet, antenne de type TEM, antennes à base de réflecteur....)

Il y a des articles, des livres qui traitent les antennes à ondes progressives.


Ciao

[Abu Maria.]

merci tout le monde
en tout les cas la ou il y a variation temporelle du courant électrique , il y aura rayonnement , c'est les équations de maxwell qui le disent

[Abu Maria.]

je ne sais pas , mais ils veulent dire quelque chose avec cette histoire d'onde progressive , car dans un site qui est pas mal( page perso-orange) ils disent "...Dans la majorité des systèmes d'antennes, la ligne d'alimentation ne rayonne pas. Elle est le siège d'ondes progressives qui transportent l'énergie de l'émetteur à l'antenne ou de l'antenne au récepteur."
comme si , il veulent dire que si il y a adaptation , il n y aura pas de rayonnement...!

car entre nous c'est un peu bizarre qu'une telle erreur peut se produire de deux personne qui ont publié un livre sur les antennes...
merci et désolé

[LPFR]

je ne sais pas , mais ils veulent dire quelque chose avec cette histoire d'onde progressive , car dans un site qui est pas mal( page perso-orange) ils disent "...Dans la majorité des systèmes d'antennes, la ligne d'alimentation ne rayonne pas. Elle est le siège d'ondes progressives qui transportent l'énergie de l'émetteur à l'antenne ou de l'antenne au récepteur."
comme si , il veulent dire que si il y a adaptation , il n y aura pas de rayonnement...!

car entre nous c'est un peu bizarre qu'une telle erreur peut se produire de deux personne qui ont publié un livre sur les antennes...
merci et désolé

Bonjour.
Il n'y a rien de bizarre. Cela s'appelle "des idées reçues".

Ils ont peut-être étudié avec le même livre pourri dont on parlait plus haut.

Non. Dans la majorité des systèmes, les câbles d'alimentation de l'antenne ne rayonnent pas parce que ce sont des câbles coaxiaux. Et il ne rayonnera pas même s'il y a des ondes stationnaires.
Si vous alimentez une antenne avec un câble non coaxial, le câble rayonnera plus ou moins suivant de câble utilisé (ligne bifilaire, paire torsadé, un seul fil, etc.).
Au revoir.

[invitefe6f47fa]

Bonjour,

je ne sais pas , mais ils veulent dire quelque chose avec cette histoire d'onde progressive , car dans un site qui est pas mal( page perso-orange) ils disent "...Dans la majorité des systèmes d'antennes, la ligne d'alimentation ne rayonne pas. Elle est le siège d'ondes progressives qui transportent l'énergie de l'émetteur à l'antenne ou de l'antenne au récepteur."
comme si , il veulent dire que si il y a adaptation , il n y aura pas de rayonnement...!

Comme l'a dit LPFR

Si vous alimentez une antenne avec un câble non coaxial, le câble rayonnera plus ou moins suivant de câble utilisé (ligne bifilaire, paire torsadé, un seul fil, etc.).

Il explique bien que le câble coaxial ne rayonne pas, mais un autre câble rayonnera..
Le cable coaxial ne rayonne pas du fait de sa tresse qui empêche le câble de rayonner. Le câble coaxial est blindé et ne rayonne donc pas. Sa tresse est une sorte de cage de Faraday.

Ciao...

[f6bes]

je ne sais pas , mais ils veulent dire quelque chose avec cette histoire d'onde progressive , car dans un site qui est pas mal( page perso-orange) ils disent "...Dans la majorité des systèmes d'antennes, la ligne d'alimentation ne rayonne pas. Elle est le siège d'ondes progressives qui transportent l'énergie de l'émetteur à l'antenne ou de l'antenne au récepteur."
comme si , il veulent dire que si il y a adaptation , il n y aura pas de rayonnement...!

car entre nous c'est un peu bizarre qu'une telle erreur peut se produire de deux personne qui ont publié un livre sur les antennes...
merci et désolé

Bj rà toi,
En PRATIQUE cela veut dire que le rayonnement est "empéché" !
Faire la nuançe entre ce qui est de la "pratique " et de la "théorie".
Si l'on va par là une ligne bifialire ne rayonne pas (pratique) si on s'arrange pour ce qui "va" dans un sens et "annuler" par ce qui reviens de "l'autre" sens.
Dans la théorie elle rayonne forcément!
C'est pas des "erreurs", c'est de l'utilisation PRATIQUE.
Là est la nuançe.
Bonne journée

[invitef17c7c8d]

comme si , il veulent dire que si il y a adaptation , il n y aura pas de rayonnement...!

Oui exactement Abu Maria! Je relève que c'est tout à fait pertinent ce que vous dites là.
C'est une autre manière de comprendre le rayonnement. Le rayonnement se produit lors de discontinuités ou de ruptures.
Or par définition, une onde progressive est justement progressive car elle ne rencontre aucune "barrière" sur sa route...

[LPFR]

Re.
@Lionelod: vous feriez bien de lire le fascicule que j'ai mentionné plus haut. Il vous aidera peut-être à ne pas dire des absurdités comme celle de votre dernier post.

Une précision sur le câble coaxial. Le non-rayonnement du câble coaxial n'est pas dû au fait qu'i y ait un blindage. Il est dû au fait que les deux conducteurs sont coaxiaux (même axe de symétrie) et que les champs magnétiques produits par l'âme et par la gaine s'annulent exactement. Si l'âme était décentrée, le câble coaxial rayonnerait.
Et cette propriété n'est valable que si les deux courants (âme et gaine) sont identiques. Ce ne sera pas le cas si l'antenne attaque un dipôle, par exemple. C'est pour cela que l'on met de BALUNs (balance unit) entre le câble et l'antenne. Sans "balun" un câble coaxial qui alimente une antenne symétrique est déséquilibré et rayonne.

@F6bes: une ligne bifilaire rayonne. Certes, bien moins que qu'un câble unique, mais si dans un bâtiment vous alimentez votre antenne située quelques étages plus haut avec une ligne bifilaire, les voisins ne vont pas apprécier.
A+

[coussin]

@Lionelod: vous feriez bien de lire le fascicule que j'ai mentionné plus haut. Il vous aidera peut-être à ne pas dire des absurdités comme celle de votre dernier post.

Je vais me faire l'avocat du diable : pourquoi devrais-je croire ce qu'il y a écrit dans un fascicule d'un membre anonyme d'un forum internet plutôt que dans un livre publié dans le monde entier ?
C'est pas évident au premier abord…

[invitefe6f47fa]

Re,

Une précision sur le câble coaxial. Le non-rayonnement du câble coaxial n'est pas dû au fait qu'i y ait un blindage. Il est dû au fait que les deux conducteurs sont coaxiaux (même axe de symétrie) et que les champs magnétiques produits par l'âme et par la gaine s'annulent exactement. Si l'âme était décentrée, le câble coaxial rayonnerait.

Merci pour cette précision car j'ai plusieurs fois lu que c’était a cause du blindage, et je n'ai pas trop cherché a comprendre. Comme quoi on nous raconte souvent n'importe quoi. Encore merci pour cette information.

Ciao...

[invitefe6f47fa]

Re encore,

Je vais me faire l'avocat du diable : pourquoi devrais-je croire ce qu'il y a écrit dans un fascicule d'un membre anonyme d'un forum internet plutôt que dans un livre publié dans le monde entier ?
C'est pas évident au premier abord…

Ben il y a des articles des thèses (de doctorat entre autres) qui traitent les antennes a ondes progressives. Ils montrent même comment réaliser une antenne a ondes progressive...

Ciao...

[LPFR]

Je vais me faire l'avocat du diable : pourquoi devrais-je croire ce qu'il y a écrit dans un fascicule d'un membre anonyme d'un forum internet plutôt que dans un livre publié dans le monde entier ?
C'est pas évident au premier abord…

Re.
Vous pouvez croire ce que vous voulez. On vit dans un pays libre.
A+

[invitef17c7c8d]

Je donne deux nouveaux arguments:

1. S'il y a onde progressive, alors il n'y a pas d'onde stationnaire, alors il n'y a pas d'oscillateur, alors il ny a pas de rayonnement.

2. Visualisons une sinusoïde (représentant l'onde progressive) à un instant t0.
La forme de cette sinusoïde est telle que les parties positives sont égales aux parties négatives qui donc s'annulent deux à deux, empéchant du coup tout rayonnement. A un instant t1, la forme est la même et il n'y a toujours pas de rayonnement.
Une onde stationnaire rayonne en raison de la dissymétrie de la forme de l'onde stationnaire...

[albanxiii]

Bonjour,

Je viens d'ouvrir "Antennes, tome 1" de E. Roubine et J.Ch. Bolomey, aux éditions Masson.

Il y est question d'antennes à ondes progressives, et d'antennes à ondes stationnaires.

Je suis pris par le temps, je ne peux pas détailler plus pour le moment. Mais si vous avez une BU à proximité, vous avez la référence.

[f6bes]

Je donne deux nouveaux arguments:

1. S'il y a onde progressive, alors il n'y a pas d'onde stationnaire, alors il n'y a pas d'oscillateur, alors il ny a pas de rayonnement.

2. Visualisons une sinusoïde (représentant l'onde progressive) à un instant t0.
La forme de cette sinusoïde est telle que les parties positives sont égales aux parties négatives qui donc s'annulent deux à deux, empéchant du coup tout rayonnement. A un instant t1, la forme est la même et il n'y a toujours pas de rayonnement.
Une onde stationnaire rayonne en raison de la dissymétrie de la forme de l'onde stationnaire...

Bjr à toi,
Une antenne hélice ne fonctionne pas en ondes stationnaires, mais en ondes PROGRESSIVES, et ça ...rayonne !!
http://f17317.free.fr/Photo_1.jpg
Ca veut dire quoi:..... il n'y a pas....d'OSCILLATEUR ?? Un oscillateur est une chose...une ligne ,une antenne n'est pas un..oscillateur !
A+