Supposons qu'au lieu d'une seule onde propagative aller dans la direction des x positifs, il y ait aussi quelques ondes retours (car le fil n'est pas parfait).
Cette superposition d'ondes aller et retour vont donner l'illusion d'une onde avec une longueur d'onde beaucoup plus grande (une onde stationnaire)! Et c'est parcequ'il y a du coup une difference entre la dimension de la longeur d'onde dans le fil et celle qui sera rayonné, qu'il y a justement un rayonnement.
Je viens juste de me targuer d'être plus poli que LPFR, mais vous ne lisez pas du tout les réponses. Ce que vous dites n''est pas compréhensible, ou alors si on le comprend, ça n'a pas de sens.
j'aspire à l'intimité.
L'onde progressive se déplace le long du fil. Elle a donc k=kx avec vos notations. On est pas dans le vide mais on peut au moins s'intéresser à un mode TE. Le champ électrique (et le courant donc…) est, par exemple, suivant ky. Pas suivant kx comme dans votre message…Envoyé par lionelod
Heureux de voir que le doute s'installe même dans l'esprit de Kalish...
Je continue donc...
Si l'onde dans le fil est progressive, le courant peut s'écrire à quelque chose près...:avec x la direction axiale du fil
Or l'onde rayonné doit être de la forme:
mais
Donc, il n'y a aucun rayonnement!
décidément personne n'est d'accord, plus haut dans le post quelqu'un a écrit I= I_0 cos(k x -wt), ça c'est une onde progressive de courant. I est selon k_x, dI/dt aussi, et donc le champ électrique rayonné aussi, par contre la propagation se fait selon k_y et k_z.
j'aspire à l'intimité.
Bah chépa moi
On parle d'onde électromagnétique ou d'onde de courant là ? C'est sûr : faudrait qu'on soit d'accord, c'est quand même pas la même chose
Comment pourrais-je avoir une dent contre vous, je ne vous connais pas !
Par contre, je connais vos écrits sur ce forum et les idées que vous développées sont anti-scientifiques. J'ai déjà eu l'occasion de vous expliquer tout cela, je n'y reviens pas (les réponses hors sujet, l'introduction de notions dépassant largement le niveau du poseur de question mais de façon "plus flou, imprécis, un peu faux, inutile, induisant en erreur que ça tu meurs", etc, etc....)(*).
Si vous ne voulez pas connaître l'électromagnétisme, alors acceptez simplement que les antennes à ondes progressives rayonnent.
Quand à savoir pourquoi, devant votre refus d'apprendre un peu d'électromagnétisme de base, la seule réponse que l'on puisse vous faire est que vos connaissances ne vous permettent pas de comprendre pourquoi.
Ne comptez pas sur moi pour vous conforter dans votre paresse intellectuelle.
D'ailleurs je suis étonné que vous ne connaissiez pas les bases de l'électromagnétisme et des équations de Maxwell, puisque cela figure au programme de math spé, et vraisemblablement au programme de L2 de la plupart des universités en sciences...
De plus si vous maîtrisez réellement les concepts dont vous aimez parler habituellement, la compréhension du rayonnement des antennes et de l'électromagnétisme associé ne devrait pas vous prendre bien longtemps.
Si vous changez d'avis, sur vous décidez d'utliser un moteur de recherche sur internet pour enfin découvrir tout ce qui existe sur le sujet, je serais heureux de pouvoir répondre à vos questions scientifiques sur l'électromagnétisme et tout ce qui s'y rapporte.
(*), oui, je sais, j'adore les prétéritions
Bonsoir, on parle bien d'onde de courant, qui pourrait générer des rayonnement électromagnétiques:
L'analogie avec des ondes sonores est presque parfaite sauf qu'en plus elles rayonnent électromagnétiquement.
Par ontre est-ce que quelqu'un se sent de répondre à ma question: une distribution d'électron en cos(kx-wt)(+1
j'aspire à l'intimité.
C'est trop compliqué la relativité et l'électromagnétique…
Effectivement, j'ai peut-être surestimé vos capacités intelectuelles...
Je voudrais vous décrire une image qui j'espère vous permettra de comprendre .
On se place dans un plan (x,y) pour simplifier. On oublie la composante suivant z pour l'instant.
Le champ électromagnétique peut rayonner dans les deux directions x et y, alors que le courant ne se déplace que suivant l'axe x.
Or nous avons une contrainte supplémentaire qui est que le courant et le champ électromagnétique doivent impérativement conserver la même longueur d'onde.
A partir de là, il y a plusieurs manières de voir ou d'interpréter les choses:
1. La directivité du champ rayonné: Le champ rayonné ne se fera que suivant l'axe y, donc avec une directivité infiniment marquée dans cette direction (la fameuse fonction dirac que l'on retrouve par une approche par diffraction et une infinité de dipôles rayonnants). Par la même, nous pouvons donner une nouvelle interprétation à la notion de directivité: Le champ est directif pour permettre qu'il y ait égalité entre les longueurs d'onde de courant et le champ électromagnétique rayonné.
2. L'approche par onde stationnaire: Pour qu'il y ait une possibilité de rayonnement dans le plan (x,y), il faut donc (condition sine qua non) une différence dans les longueurs d'onde entre celles du courant et du champ électromagnétique. L'approche par onde stationnaire permet cela! Supposons une première onde stationnaire: Sa longueur d'onde apparente sera de l'ordre de la longueur du fil (supposé grand mais fini). Donc cette onde stationnaire pourra rayonner facilement dans les deux directions, puisque de longueur d'onde plus grande que celle qui sera rayonnée!
Voila j'espère que désormais c'est un peu plus clair pour tout le monde!
dites moi une chose!
un courant constant qui traverse un fil conducteur , il crée un champ magnétique dans l'espace entourant le fil , loi de biot et savart.
si oui (et vous intérêt de dire oui)
si ce courant est sinusoïdal de frequence
alors selon
les équations de maxwell (le fondamental de électromagnétisme) un champ magnétique (électrique) variable donnera naissance a un champ électrique(magnétique) variable et ce dernier va donner encore naissance a un champ ...etc.
et c'est ça l'onde électromagnétique qui représente le rayonnement électromagnétique...
maintenant pourquoi il y a des gens qui font la différence entre une ligne adaptée et une autre non?
puisque tout les deux sont parcourues par un courant variable.
Prenons un fil et coupons le en deux.
Au niveau de la coupure, les deux bouts de fil ont la même impédance (ou dans ce cas la même résistance). On dit qu'ils sont adaptés (en impédance). C'est à dire que si on attache de nouveau les deux bouts, on va pouvoir bluffer le courant, il n'y verra que du feu... Le courant va passer d'un fil à l'autre comme si de rien n'était.
De même si on intercale une résistance de même valeur ohmique.
Si maintenant, on prend deux fils de section diiférentes, les résistances sont différentes. Le courant au moment de passer d'un fil à l'autre va dire :"eh, que se passe-t-il? le courant fait en partie demi-tour, en partie passe, en partie rayonne
Non ça n'est pas clair et c'est même n'importe quoi, tout simplement parce qu'un dipole élémentaire ne rayonne pas dans l'axe de vibration, le vecteur de propagation est orthogonal (en moyenne) à l'axe de vibration/ acélération, et le champ lui est parallèle à cet axe de vibration qui est aussi celui du courant et de la variation de courant. Maintenant si tu veux nommer toutes tes "idées", des approches tu fais ce que tu veux, la fréquence de l'onde électromagnétique est la même que celle de l'onde qui parcourt le courant, il n'existe pas de condition sur la longueur d'onde entre les deux ondes pour que ça rayonne ou pas, les électrons de la ligne sont accélérés périodiquement si une onde de courant se propage, c'est simple. Je dirais même plus comme la vitesse de propagation dans la ligne est plus faible, la longueur d'onde à fréquence égale est donc plus petite.Effectivement, j'ai peut-être surestimé vos capacités intelectuelles...
Je voudrais vous décrire une image qui j'espère vous permettra de comprendre .
On se place dans un plan (x,y) pour simplifier. On oublie la composante suivant z pour l'instant.
Le champ électromagnétique peut rayonner dans les deux directions x et y, alors que le courant ne se déplace que suivant l'axe x.
Or nous avons une contrainte supplémentaire qui est que le courant et le champ électromagnétique doivent impérativement conserver la même longueur d'onde.
A partir de là, il y a plusieurs manières de voir ou d'interpréter les choses:
1. La directivité du champ rayonné: Le champ rayonné ne se fera que suivant l'axe y, donc avec une directivité infiniment marquée dans cette direction (la fameuse fonction dirac que l'on retrouve par une approche par diffraction et une infinité de dipôles rayonnants). Par la même, nous pouvons donner une nouvelle interprétation à la notion de directivité: Le champ est directif pour permettre qu'il y ait égalité entre les longueurs d'onde de courant et le champ électromagnétique rayonné.
2. L'approche par onde stationnaire: Pour qu'il y ait une possibilité de rayonnement dans le plan (x,y), il faut donc (condition sine qua non) une différence dans les longueurs d'onde entre celles du courant et du champ électromagnétique. L'approche par onde stationnaire permet cela! Supposons une première onde stationnaire: Sa longueur d'onde apparente sera de l'ordre de la longueur du fil (supposé grand mais fini). Donc cette onde stationnaire pourra rayonner facilement dans les deux directions, puisque de longueur d'onde plus grande que celle qui sera rayonnée!
Voila j'espère que désormais c'est un peu plus clair pour tout le monde!
Lis ceci, on reparlera de tes capacités intellectuelles:
http://www.youscribe.com/catalogue/r...netisme-214665
équation 5.42
Dernière modification par kalish ; 31/08/2011 à 15h19.
j'aspire à l'intimité.
Bonjour.
Je ne sais pas à quoi faites-vous référence.
Si la ligne est adaptée, il aura une onde progressive. Si elle ne l'est pas, il y aura deux ondes progressives (une dans chaque sens, éventuellement de même amplitude). Dans les deux cas il y aura rayonnement. Mais le diagramme de rayonnement ne sera pas le même.
Regardez la figure 2.3 (page 9) du fascicule. C'est la photocopie de l'image 23-8 du Terman (voir bibliographie).
Au revoir.
merci pour les réponses...
mais je pense qu'il y a des gens qui font exprès , je ne demande pas la différence entre une ligne adaptée et une autre non!!!!
lion...
lis bien ce que j'ai dit(poste 70) , si tu es d'accord avec moi pour la cause du rayonnement qui est expliquée a partir des équations de maxwell , pourquoi tu dis que la ligne a onde progressive ne rayonne pas alors ???? puisque elle est parcourue par un courant variable qui va créer un champ variable et ce champ variable va créer un autre variable (électrique)...etc.et c'est ça le rayonnement
Puisque vous parlez des équations Maxwell, je pense que vous n'avez pas saisi tout l'apport de Maxwell!
Donc je vais partir de ce qu'a apporté de fondamental en Physique Maxwell pour expliquer pourquoi les ondes progressives de courant ne rayonnent pas.
Maxwell introduit en son temps un nouveau concept, celui de courant de déplacement. Ce courant est subtil sinon Ampère et compagnie l'aurait découvert bien avant lui! C'est ce truc, à priori insignifiant, qui a permit à Maxwell de faire la plus grande découverte de tous les temps: l'électromagnétisme.
L'introduction de ce nouveau terme permet une chose de tout à fait fondamental: la conservation de la charge électrique!
Donc, pour faire le lien avec la question qui nous préocupe :Une onde de courant progressive ne rayonne pas pour respecter la conservation de la charge électrique!
n'importe quoi. Vous avez compris ce qu'était une onde progressive? (de courant)
j'aspire à l'intimité.
Vraiment, je ne sais plus quoi faire..., pourtant j'essaie de m'inspirer de Feynman pour être le plus pédagogue possible ...
Nouvelle approche, celle de la conservation locale de la charge.
La conservation globale de la charge électrique est basée sur une conservation locale: Si la charge Q contenue dans un élément du fil varie au cours du temps, c'est que la surface fermée S qui limite cet élément est traversée par un courant électrique.
Si le mouvement est décrit par une onde progressive allant de la gauche vers la droite, cela signifie que le flux de courant entrant par la gauche de mon élément de fil est égal au flux sortant par la droite.
S'il y a une déperdition sous forme de rayonnement électromagnétique, alors ce qui entre n'est plus égal à ce qui sort, et le mouvement de l'onde n'est plus une onde progressive.
Pourrais-je savoir si certains sont d'accord avec moi, ou n'ai-je que des détracteurs?
Je vous pose une colle: vous avez une seule charge qui accélère y a-t-il conservation de la charge??? Si oui, y-a-t-il rayonnement? Si oui, pourquoi voulez vous relier le rayonnement à la conservation de la charge puisqu'on a une situation avec rayonnement et conservation de la charge??? Maintenant répondez aux question qu'on vous pose, savez vous ce qu'est une onde progressive de courant, avez vous lu des documents parlant des potentiels retardés, connaissez vous l'équation de propagation d'une onde EM (de d'alembert)qu'on obtient grâce aux équations de maxwell? Regardez donc le lien que je vous ai envoyer REGARDEZ LE je vous en supplie sur la charge en mouvement, je le remet, et si vous n'arrivez pas à faire fonctionner l'applet ou à le comprendre contacter moi, ce qui est FONDAMENTAL, c'est l'accélération de la charge!!! (mais deux accélération peuvent avoir des effets opposés). http://www.its.caltech.edu/~phys1/ja...ingCharge.html
j'aspire à l'intimité.
Ce qui est émis, ce n'est pas des charges. La conservation de la charge n'a rien à voir là-dedans.
Quelle image mentale, vous faites vous d'une seule charge? Moi personellement, je ne sais pas ce que cela représente. Je comprends les notions de charge globale et charge locale (ou densité de charge). J'ai besoin de m'appuyer sur une géométrie particulière. En l'occurence pour notre problème, celle d'une droite infinie.Je vous pose une colle: vous avez une seule charge qui accélère y a-t-il conservation de la charge???
un seul dipole rayonne, une infinité de dipole également espacés sur ma droite infinie ne rayonne pas.Si oui, y-a-t-il rayonnement?
La conservation de la charge me dit comment le courant se propage localement, quelle est la densité de charge localement.Si oui, pourquoi voulez vous relier le rayonnement à la conservation de la charge puisqu'on a une situation avec rayonnement et conservation de la charge???
Je dois avouer mon ignorance en électromagnétisme. Le document va me demander plusieurs jours pour l'assimiler...Maintenant répondez aux question qu'on vous pose, savez vous ce qu'est une onde progressive de courant, avez vous lu des documents parlant des potentiels retardés, connaissez vous l'équation de propagation d'une onde EM (de d'alembert)qu'on obtient grâce aux équations de maxwell? Regardez donc le lien que je vous ai envoyer REGARDEZ LE je vous en supplie sur la charge en mouvement, je le remet, et si vous n'arrivez pas à faire fonctionner l'applet ou à le comprendre contacter moi, ce qui est FONDAMENTAL, c'est l'accélération de la charge!!! (mais deux accélération peuvent avoir des effets opposés). http://www.its.caltech.edu/~phys1/ja...ingCharge.html
Une onde progressive peut aussi être interprété d'un point de vue global comme une forme sinusoidale se déplaçant en bloc dans une seule direction, tel un corps rigide. Localement, cela donne l'illusion d'une accéleration, mais pas globalement...
Bah acceptez ce qu'on vous dit alors. Nous, on connaît l'électromagnétisme.
C'est assez surréaliste comme situation
Vous avez raison, je baisse les bras sur ce post, mais je n'accepte pas pour autant ce que vous dites...Bah acceptez ce qu'on vous dit alors. Nous, on connaît l'électromagnétisme.
C'est assez surréaliste comme situation
http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_antenna (seule les « ondes rapides » rayonnent. Ça, au premier abord, je comprends pas…)
http://www.ece.msstate.edu/~donohoe/ece4990notes10.pdf
Ou plus généralement “travelling wave antenna” dans google.
merci tout le monde...
bon je pense qu'on doit s’arrêter ici ...
lion
en ce qui concerne la conservation de la charge , je croix que coussin t'as bien répondu , en disant " Ce qui est émis, ce n'est pas des charges. La conservation de la charge n'a rien à voir là-dedans".
si t'as de nouveau plus intéressant que ce que tu as dit déjà , contacte moi...
ELLE EST ICI LA CHARGE UNIQUE http://www.its.caltech.edu/~phys1/ja...ingCharge.html , COMME DANS N'IMPORTE QUEL BOUQUIN D'ELECTROMA, COMME LE FEYNMANN QUE VOUS AVEZ CITE. Allez vous finir par ouvrir les liens qu'on vous donne, ça fait 3 fois que je vous donne celui làJe vous pose une colle: vous avez une seule charge qui accélère y a-t-il conservation de la charge???
Quelle image mentale, vous faites vous d'une seule charge? Moi personellement, je ne sais pas ce que cela représente. Je comprends les notions de charge globale et charge locale (ou densité de charge). J'ai besoin de m'appuyer sur une géométrie particulière. En l'occurence pour notre problème, celle d'une droite infinie.
Alors UNE SEULE CHARGE n'est PAS UN DIPOLE, une seule charge accélérée rayonne également, du moins émet un champ qui lorsqu'on l'additionne à celui d'une charge opposée accélérant dans l'autre sens possède une résultante identifiable à un rayonnement. Et OUI cent fois OUI une infinité de dipoles rayonne, pourquoi 1 pourrait rayonner et plein ne le pourraient pas?C'est incroyable, vous ne connaissez pas les bases et n'avez fait aucun calcul mais vous êtes persuadé que ça ne rayonne pas.Si oui, y-a-t-il rayonnement?
un seul dipole rayonne, une infinité de dipole également espacés sur ma droite infinie ne rayonne pas.
Non, la conservation de la charge dit qu'il n'y a pas disparition ou apparition de charges dans l'espace (quand intégré sur un espace), si il y a un truc qui disparait à un endroit, il réapparait ailleurs, c'est tout ce que ça dit, c'est comme une conservation du débit. Ca peut être compliqué par le fait qu'on a des charges positives et négatives. ce qui vous dit quelle est la densité de charge localement, c'est la densité de charge, PUISQUE C'EST LOCAL a priori, sauf si on dit qu'elle est constante, auquel cas on a rajouté une information dépendant de la position.Si oui, pourquoi voulez vous relier le rayonnement à la conservation de la charge puisqu'on a une situation avec rayonnement et conservation de la charge???
La conservation de la charge me dit comment le courant se propage localement, quelle est la densité de charge localement.
L'important est qualitatif, pas dans les calculs (enfin, ils sont important aussi), une onde EM c'est la simple conséquence du fait qu'on ne peut pas avoir une information instantanément, or comme le repos est comme la vitesse à une translation uniforme dépendant du temps près, l'accélération est la première information qui met du temps à se propager, (mais c'est un peu ésotérique comme façon d'exposer).Je dois avouer mon ignorance en électromagnétisme. Le document va me demander plusieurs jours pour l'assimiler...
Une onde progressive peut aussi être interprété d'un point de vue global comme une forme sinusoidale se déplaçant en bloc dans une seule direction, tel un corps rigide. Localement, cela donne l'illusion d'une accéleration, mais pas globalement...
Vous pourrez vous amuser avec plein d'antennes de toutes sortes ici:
http://www.falstad.com/emwave1/
beaucoup sont stationnaires, mais on doit pouvoir trouver autre chose.
Pour ce qui est du document ne vous en faites pas, je n'ai pas tout assimilé, loin de là, et pourtant je l'ai depuis des années.
Dernière modification par kalish ; 01/09/2011 à 11h25.
j'aspire à l'intimité.
Merci coussin pour ce lien! J'ai enfin compris grâce à toi!
Il faut comparer la vitesse de phase du courant et la vitesse de la lumière du rayonnement électromagnétique:
Si la vitesse de phase est plus grande que la vitesse de la lumière, il y a rayonnement (car longueur d'onde du courant électrique plus grande que longueur d'onde électromagnétique)
Et si la vitesse de phase est plus petite que la vitesse de la lumière, il n'y a pas rayonnement (car longueur d'onde du courant électrique plus petite que longueur d'onde électromagnétique)
Sur, ce coup-ci, c'est mon dernier message sur ce post...
Du coup là je crois que vous avez raison sur ce dernier post.
j'aspire à l'intimité.
