Avis au créatif: Je recherche un objet pour bricolage.

[delphi_jb]

Bonjour tout le monde

Voila, je désir créer un moule parabolique en plâtre et pour cela, j'ai besoin d'avoir un récipient en rotation.

J'ai déja le moteur, ainsi que les poulies/courroie.
J'avais pensé prendre un tambours de machine à laver à l'horizontale, mais inadapté en raison de
tout les trous, ainsi que des pales internes qui démêlent le linges en rotation...

Donc pouvez vous m'aider à trouver, dans les objet de la vie courante, un récipient:

* de forme parfaitement cylindrique
* si possible avec un axe
* solide (un plâtre liquide va exercer une pression sur les parois externe en continus pendant X heures...)

Une idée ?

Un grand merci d'avance
-----

[LPFR]

Bonjour.
De quel diamètre?
Pour que ce soit une parabole, il n'a pas du tout besoin d'être cylindrique. Un récipient rectangulaire vous donnera aussi un paraboloïde de révolution.
Que voulez vous faire? Un miroir ardent (pour chauffer avec le soleil)?
Au revoir.

[delphi_jb]

n'importe quel forme en rotation conviendrais pour obtenir un paraboloïde de révolution ?
Ce paraboloïde ne serais pas légèrement inconstant du fait de devoir déplacer plus de liquide
dans les médianes d'un carré en rotation, par ex ?

Pour le diamètre, je mise sur ~30cm. C'est pour faire une parabole d'écoute.
Une fois le moule sec, je le place au four (120°C) avec, déposé dessus, un plexyglass.
Le thermoformage va agir sur le plexy, qui va épouser la courbure parabolique du moule...

[f6bes]

Pour le diamètre, je mise sur ~30cm. C'est pour faire une parabole d'écoute.
Une fois le moule sec, je le place au four (120°C) avec, déposé dessus, un plexyglass.
Le thermoformage va agir sur le plexy, qui va épouser la courbure parabolique du moule...

Bj r à toi,
Il existe des paraboles de30 cms (réception satellitaire) de ..30 cms de diamétre. C'est tout...prét pour qq dizaines d'euros.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bj r à toi,
Il existe des paraboles de30 cms (réception satellitaire) de ..30 cms de diamétre. C'est tout...prét pour qq dizaines d'euros.
A+

Remoi:
Exemple:http://images.imagehotel.net/q78axc7jhv.jpg
A+

[delphi_jb]

Bj r à toi,
Il existe des paraboles de30 cms (réception satellitaire) de ..30 cms de diamétre. C'est tout...prét pour qq dizaines d'euros.
A+

Oui mais la satisfaction de l'avoir fait toi même.. Hummm c'est indétrônable ^^
En plus, je veux pouvoir gérer moi même la distance focale en fonction de la vitesse de rotation.
Si quelqu'un connait le rapport entre RPM, viscocité du liquide et distance focale...

[LPFR]

Re.
Le thermoformage est plus compliqué que ça. Le plexiglas va se tortiller et prendre une forme "informe".
Il faudrait le presser entre deux surfaces avec la bonne forme.
La solution de F6bes est la meilleure.
Il n'y a pas longtemps Conrad vendait de ces petites paraboles avec micro pour pas cher. Mais apparemment ils ne le font plus.
A+

[invite2313209787891133]

Bonjour

Dans ce cas il faudrait plutôt faire la parabole en positif pour avoir un meilleur état de surface. La méthode la plus simple à mon avis est de prendre une parabole de TV et de couler du plâtre dedans. Par ailleurs fais bien attention au diamètre, qui définira la fréquence mini que tu pourra amplifier. Avec 30cm tu aura de bons résultats pour enregistrer des insectes ou des oiseaux, mais il ne faut pas espérer capter une conversation.

Le thermoformage est plus compliqué que ça. Le plexiglas va se tortiller et prendre une forme "informe".

Avec du plexi comme on en trouve en boutiques de bricolage ça fonctionne plutôt bien. J'ai fabriqué un petit dôme de cette façon il n'y a pas si longtemps.

[delphi_jb]

J'avais pensé a la parabole déja toute faite, mais plusieurs raison me rebute:

La distance focale est assez longue
Le point focale est déporté vers le bas
Quid de la qualité de la courbure parabolique ?

Je pense que je vais prendre en considération vos avis, et donc le faire en convexe plutôt
que concave, Mais pour faire un convexe, je vais quand même faire préalablement un concave
et re-mouler par dedans. J'aurais ainsi, par la même occasion, une "presse" par dessous-dessus.
Plus qu'a caler le plexiglas entre les deux...

Autre chose, comment réagit le platre a la cuisson ? il durcit encore plus ? devient cassant ?
Les moules pourront être réutilisé ?


En tout cas, un grand merci pour vos réponses

[f6bes]

J'avais pensé a la parabole déja toute faite, mais plusieurs raison me rebute:

La distance focale est assez longue
Le point focale est déporté vers le bas
Quid de la qualité de la courbure parabolique ?Je pense que je vais prendre en considération vos avis, et donc le faire en convexe plutôt
que concave, Mais pour faire un convexe, je vais quand même faire préalablement un concave
et re-mouler par dedans. J'aurais ainsi, par la même occasion, une "presse" par dessous-dessus.
Plus qu'a caler le plexiglas entre les deux...

Bjr à toi,
La distance focale va dépendre de ton rapport F/D.

La petite parabole présentée dans le lien a , je pense, une distance focale qui ne doit pas etre rédhibotoire pour l'usage envisagé !

De plus ce n'est pas une parabole offset (point focal "apparement" déporté), mais une parabole prime focus= point focal "centré dans l'axe".

Un parabole satellitaire est conçue pour travailler sur des fréquences supérieures à 10 Ghz. L'état de surface est PREVU pour cela.
Toi tu vas travailler dans de l'audio (disons 20 000 hertzs maxi)...donc y a pas de souçi à,se faire .

A+

[LPFR]

Re.
Le point focal des antennes satellite n'est pas "déporté vers le bas". C'est toujours une parabole et si vous l'utilisez centrée elle aura son point focal sur l'axe. C'est dans l'utilisation pour les satellites où on préfère qu'elles soient verticales, qu'on les emploie "de travers".

Le plâtre ne fait pas des surfaces bien horizontales par lui même. Vous feriez mieux d'utiliser une variété qui est utilisée pour faire de ragréages des sols, qui à la propriété de "couler" facilement et devenir horizontale "toute seule".

Revenons à la longueur d'onde.
Une parabole doit avoir la "bonne" forme de surface à mieux que ¼ d'onde. Les paraboles de télévision sont faites pour des longueurs d'onde de 2,5 cm. Pour le son, 2,5 cm correspondent à 13,6 kHz. Donc ces paraboles seront bonnes au moins jusqu'à cette fréquence.

Mais, quelles sont les fréquences que vous voulez capter?
Pour une conversation, ce sont celles entre 300 Hz et 3 kHz qui sont les plus importantes. C'est à dire entre 1,13 m et 11 cm de longueur d'onde.
Donc, pour la précision de la surface vous n'avez pas de problème.

Votre problème se situe dans le gain (et l'utilité) de la parabole. Or, ce gain dépend du rapport entre le diamètre et la longueur d'onde.
L'angle entre les direction de demi gain (par rapport au meilleur gain), et égal à 58°.(lambda/D). Autrement dit, pour une longueur d'onde de 30 cm (1,1 kHz) le cône de sensibilité de la parabole aura une largeur totale de 58°.
Pour 300 Hz, ce sera plus de 180°. Autrement dit, la parabole ne sert à rien. Elle commencera à faire quelque chose pour des longueurs d'onde vers 3 cm (11 kHz). À cette fréquence, le lobe de la parabole féra 5,8°.

Si c'est pour capter les ultrasons des pipistrelles, 30 cm ça sera très bien. Pour des fréquences "conversation", elle ne changera pas grand chose (elle ne sera pas directionnelle). Un micro directionnel sera plus utile (et moins encombrant).
A+

[invite2313209787891133]

Bonjour

J'avais pensé a la parabole déja toute faite, mais plusieurs raison me rebute:

La distance focale est assez longue
Le point focale est déporté vers le bas
Quid de la qualité de la courbure parabolique ?

Je pense que je vais prendre en considération vos avis, et donc le faire en convexe plutôt
que concave, Mais pour faire un convexe, je vais quand même faire préalablement un concave
et re-mouler par dedans. J'aurais ainsi, par la même occasion, une "presse" par dessous-dessus.
Plus qu'a caler le plexiglas entre les deux...

Autre chose, comment réagit le platre a la cuisson ? il durcit encore plus ? devient cassant ?
Les moules pourront être réutilisé ?

En tout cas, un grand merci pour vos réponses

J'ai déjà testé une parabole de TV en micro directionnel; ça ne marche pas si mal. J'avais l'intention de faire une parabole en plastique (quand on voit le prix qu'elles sont vendues dans le commerce), mais je ne l'ai pas encore fait.

Si veux faire 2 coques en plâtre je te conseille de prendre du plâtre à modeler (il est un peu plus fin). Tu commence en faisant le positif sur la parabole de TV. Tu recouvre ensuite le positif d'une feuille de film étirable et tu fais le creux.
Si tu veux un état de surface impeccable tu positionnes la partie creuse sur une table bien stable, la partie convexe par dessus et tu effectues des mouvements de balancier. Les 2 parties vont s'abraser l'une sur l'autre et produire une parabole parfaite.
En ce qui concerne le passage au four le plâtre se dénature à partir de 160°C, mais si tu ne le sollicite pas trop il pourra resservir presque indéfiniment.

[delphi_jb]

Re.
Le point focal des antennes satellite n'est pas "déporté vers le bas". C'est toujours une parabole et si vous l'utilisez centrée elle aura son point focal sur l'axe. C'est dans l'utilisation pour les satellites où on préfère qu'elles soient verticales, qu'on les emploie "de travers".

Très bon à savoir. Donc si je cale un micro en plein axe de la parabole, je peux capter le point focale de ce dernier.

Le plâtre ne fait pas des surfaces bien horizontales par lui même. Vous feriez mieux d'utiliser une variété qui est utilisée pour faire de ragréages des sols, qui à la propriété de "couler" facilement et devenir horizontale "toute seule".

Parlez-vous de l'égaline, qu'on emploi pour égaliser les sol en bâtiment ?

Votre problème se situe dans le gain (et l'utilité) de la parabole. Or, ce gain dépend du rapport entre le diamètre et la longueur d'onde.
L'angle entre les direction de demi gain (par rapport au meilleur gain), et égal à 58°.(lambda/D). Autrement dit, pour une longueur d'onde de 30 cm (1,1 kHz) le cône de sensibilité de la parabole aura une largeur totale de 58°.
Pour 300 Hz, ce sera plus de 180°. Autrement dit, la parabole ne sert à rien. Elle commencera à faire quelque chose pour des longueurs d'onde vers 3 cm (11 kHz). À cette fréquence, le lobe de la parabole féra 5,8°.

Je comprends pas très bien cette partie ci ce n'est, dans les grandes lignes, que le cône de directivité diminue proportionnellement a la montée en fréquence du son qu'on veut capter.
Mais j'ai trouvé une formule sur le net qui correspond a ce que vous m'avez expliqué:


crédit: http://f5zv.pagesperso-orange.fr
k = rendement du système d'illumination (source), en moyenne 0,55
D : diamètre du réflecteur parabolique (en m)
Alpha : longueur d'onde d'utilisation (en m)


J'ai une parabole de 39cm de diamètre effectif.
Pour une fréquence de 1000Hz, je fait donc:
300.000.000 m/s / 1000Hz, ce qui me donne une longueur d'onde de 300 km.

Ensuite, je calcul le gain de ma parabole de 39 cm pour 1Khz:

10 .log(0.55( (Pi . 0.39)/300.000)²) = -110 db...

Ca signifie quoi ? Comment intérpréter les Db ?

[LPFR]

Bonjour.
Ça doit être ça: "l'égaline". Ça a un bon nom. Mais je ne l'ai pas entendu ici en France. Mais ça serait pour faire la manip de la cuve en rotation. Si vous faites un moule à partir d'une parabole TV, le plâtre est meilleur.

Vous êtes en train de mélanger les ondes sonores et radio.
Les formules pour l'antenne sont les mêmes, mais la vitesse du son n'est pas 300 000 000 m/s mais 340 m/s. Donc, 1 kHz vous donne une longueur d'onde de 0,34 m
Mettez le 'k' égal à 1. Ça a à voir avec la directivité de votre micro.
Au revoir.

[delphi_jb]

Bonjour. J'ai déjà testé une parabole de TV en micro directionnel; ça ne marche pas si mal. J'avais l'intention de faire une parabole en plastique (quand on voit le prix qu'elles sont vendues dans le commerce), mais je ne l'ai pas encore fait.
Si veux faire 2 coques en plâtre je te conseille de prendre du plâtre à modeler (il est un peu plus fin). Tu commence en faisant le positif sur la parabole de TV. Tu recouvre ensuite le positif d'une feuille de film étirable et tu fais le creux.
Si tu veux un état de surface impeccable tu positionnes la partie creuse sur une table bien stable, la partie convexe par dessus et tu effectues des mouvements de balancier. Les 2 parties vont s'abraser l'une sur l'autre et produire une parabole parfaite.
En ce qui concerne le passage au four le plâtre se dénature à partir de 160°C, mais si tu ne le sollicite pas trop il pourra resservir presque indéfiniment.

Merci beaucoup. Bon conseil pour le plâtre de modelage, il fallais le savoir. ^^

Bonjour.
Ça doit être ça: "l'égaline". Ça a un bon nom. Mais je ne l'ai pas entendu ici en France. Mais ça serait pour faire la manip de la cuve en rotation. Si vous faites un moule à partir d'une parabole TV, le plâtre est meilleur.

Vous êtes en train de mélanger les ondes sonores et radio.
Les formules pour l'antenne sont les mêmes, mais la vitesse du son n'est pas 300 000 000 m/s mais 340 m/s. Donc, 1 kHz vous donne une longueur d'onde de 0,34 m
Mettez le 'k' égal à 1. Ça a à voir avec la directivité de votre micro.
Au revoir.

Autant pour moi, prendre comme célérité pour l'onde sonore la vitesse de la lumière, je mérite la flagellation ^^

Comme vous l'avez dit, on est donc a 340 m/s, soit (340m/s) / (1000Hz) = 0.34m
Ensuite, plus qu'a adapter ce facteur dans la formule:

10 .log(0.55( (Pi . 0.39)/0.34)²) = 11,13 dB.

* A quoi correspond cette valeur ? comment l'interpréter ?
* comment pourrais-t-on définir approximativement le "K" en fonction de tel ou tel micro ?

Encore merci pour vos réponses

[delphi_jb]

Voila, je viens de faire un test virtuel d'une fille qui parle sur un fond sonore.
au milieu de la vidéo, le volume de la fille a été amplifié de 11,13 dB...

est une représentation +/- correct de ce qu'on peut attendre avec un tel System ?

[delphi_jb]

http://www.youtube.com/watch?v=Qey_54_LD4s
J'avais oublié de mettre le lien ^^

[delphi_jb]

Ensuite, je vais calculer la directivité. si j'ai bien compris, cette formule le fait:

crédit: http://f5zv.pagesperso-orange.fr

(70 . 0.34m) / 0.39m = 61°.

pas terrible...

Pour une antenne parabolique de TV de 80cm, a raison de 2,4cm de longueur d'onde, on est a 2,1° de directivité !
Pas étonnant qu'il faille utiliser de la rigueur pour la diriger convenablement ^^

[invite2313209787891133]

Bonjour

Oui, ça correspond à ce que j'avais observé (et à ma remarque au message #8). En utilisant une parabole de 80cm l'effet sur une personne qui parle était à peine perceptible. En revanche sur des chants d'oiseaux ça fonctionnait plutôt bien.
Attention également avec ce système: Tu vas capter les sons devant et dérriere la cible; on entend aussi bien l'oiseau à 10m que la mobylette qui passe 2km derrière.

Je ne sais pas quel est le but de ton montage, mais personnellement les meilleurs résultats que j'ai pu avoir en prise de son ont été obtenus en plaçant le micro à l'endroit même où les oiseaux ont l'habitude de se poser pour chanter.

[LPFR]

Voila, je viens de faire un test virtuel d'une fille qui parle sur un fond sonore.
au milieu de la vidéo, le volume de la fille a été amplifié de 11,13 dB...

est une représentation +/- correct de ce qu'on peut attendre avec un tel System ?

Re.
L'intérêt de la parabole n'est pas tant d'augmenter le son recueilli que celui de modifier la directivité et augmenter le rapport entre le son recueilli venant de la "cible" et celui recueilli venant d'ailleurs.
Et c'est précisément cet angle que vous calculez qui vous donne cette directivité.
A+

[delphi_jb]

Donc en gros, au plus le son est grave et basse fréquence, au plus il faut augmenter le diamètre de la parabole à directivité constante.

On comprends aisément mieux pourquoi est est beaucoup plus efficace d'écouter des ultrasons d'un oiseau à 100m qu'un sylvester stallone à 15m.
Si je comprend bien LPFR, l'utilité principale d'une parabole dans cette application, c'est son aptitude à pouvoir "isoler" un son en fonction de sa directivité.
Dès lors, avec un son bien isolé et propres, on peut appliquer même 50dB de gain en post-traitement. C'est bien cela ?

[invite2313209787891133]

Dès lors, avec un son bien isolé et propres, on peut appliquer même 50dB de gain en post-traitement. C'est bien cela ?

Si ça ne te dérange pas d'avoir un son très dégradé pourquoi pas.

[LPFR]

...
Dès lors, avec un son bien isolé et propres, on peut appliquer même 50dB de gain en post-traitement. C'est bien cela ?

Re.
En gros oui. Mais vous serez limité par le bruit de fond du micro et de l'amplificateur lui-même.
On ne peut pas amplifier autant que l'on veut. C'est là le deuxième intérêt: une parabole capte plus de son qu'un micro tout seul.

Finirez-vous pour nous dire quelle voisine voulez-vous espionner ?
A+

[delphi_jb]

En fait, c'est pas de l'espionnage. Je suis juste fasciné par les applications paraboliques en physique (je sais, c'est bizarre )
et je me demandais pourquoi il n'existait pas encore de tel système sur le marché chinois. Je comprend mieux maintenant.

En début du sujet, LPFR m'a demandé si c’était pour faire un cuiseur solaire. C'est également une application qui m’intéresse mais
ici, je voulais comprendre avant tout comment fonctionnais l'interaction onde sonore/parabole
(et j'ai découvert l'influence primordial de la fréquence sonore dans la résolution du problème, chose que je j'ignorais.
Pour moi, l'onde arrivais sur une surface et rebondissait suivant le schémas (rayon incident/rayon réfléchit), point barre ^^).

Reste maintenant le matériaux. Je sais qu'une parabole en metal n'est pas tout a fait indiqué, ce fin métal entrant
parfois en vibration avec la fréquence sonore, le son n'est pas top (et il est lourd). Vive le plastique !

[delphi_jb]

Hello,

Je réouvre mon sujet car j'avais une (autre) question:

serait-il possible de faire l'inverse du systeme ?

C.A.D. de remplacer le microphone au point focale de la parabole
par un puissant haut parleur très aigu, et de transmettre des sons
de manière très directif pour ne cibler, par exemple, qu'une personne lointaine ?

[f6bes]

Bonjour à toi,
Ben oui une parabole c'est...réversible.
Si je me souviens bien à la Vilette , il y a un syréme audio à base de parabole.
D'un coté tu es au point focal de la parabole et tu parles à voix BASSE. et de l'autre coté à
qq diszaines de métre se place ton "correspondant" au foyer de la parabole "réceptrice".
Tu entends ton interlocuteur comme s'il était à coté de toi.
Dans ton cas tu n'auras qu'UNE parabole " d'émission".
Si j'ai bonne mémoire les paraboles en question faisaient némmoins qq métres de diamétre...c'est pas rien !

Le gain de ta parabole et SA DIRETIVITE dépendront de son diamétre.
Donc trés ..directif...ya une certaine limite !!

Bon W E

[delphi_jb]

Merci

Doit-on garder les même formules pour calculer cela ? j'avoue que la, je sèche un peu...

Pour le diamètre de la parabole, j'avais une idée:
Elever le ton d'environ 2Khz (via une électronique) afin de diminuer le "cone d'émission"
de cette parabole et ainsi, d'augmenter la portée.

L'homme pouvant entendre des son très aigu, ca passera


Question:
le diamètre de la source audio influe t-il la performance du system comme la diffraction
le fait avec les ondes visible ?

[f6bes]

Remoi,
Le calcul de la parabole reste les memes !
Hum si tu transposes ton audio 2 khz plus haut risque de rendre difficilement compréhensible
ta parole.
C'est un peu comme si tu passais un 33 t/mn en position 45 t/mn !
La voix humaine ça ne monte pas haut en fréquence...des aigus à 6 khz..yen a pas trop !!

Comme déjà dit le diamétre influe sur les performances ( gain de la parabole) du sytéme.
Je ne vois ce que viens faire la diffraction ( sur quoi ?) là dedans.
Diffracter=...éparpiller !!

Bon W E

[delphi_jb]

Bon, je vais essayer pour voir:

parabole: 80cm = 0,8m
voix humaine: 1000Hz
élévation sonore: 2000Hz
k: 1

lg_onde = c / v
lg_onde = 340m/s / (1000Hz + 2000Hz)
lg_onde = 0,113 m

angle = (70*lg_onde)/D
angle = (70 * 0,113m) / 0,8m
angle = 9,8875 °

L'angle d'émission est donc d'environ 10°, ce qui fait à 500m:
largeur_champ = 2 . (distance * sin(angle/2))
largeur_champ = 2 . (500m * sin(10° / 2))
largeur_champ = 87 m


C'est un peu large je trouve ! Calculons le gain:
Gain(db) = 10 . log(k.((Pi . D)/lg_onde)²)
Gain(db) = 10 . log(1.((Pi . 0.8m)/0,113m)² )
Gain(db) = 26,94 db


Presque 27 db de gain.

- Maintenant, comment savoir si ce "gain" est assez pour qu'une personne
entende réellement ce que je dis a 500m ?
- ne doit-on pas avoir une notion de puissance sonore quelque part ?

Merci d'avance

[delphi_jb]

Remoi,
Le calcul de la parabole reste les memes !
Hum si tu transposes ton audio 2 khz plus haut risque de rendre difficilement compréhensible
ta parole.
C'est un peu comme si tu passais un 33 t/mn en position 45 t/mn !
La voix humaine ça ne monte pas haut en fréquence...des aigus à 6 khz..yen a pas trop !!
Bon W E

bah, sur mon PC, j'ai un logiciel qui monte le ton sans modifier la vitesse d'émission,
j'imagine que c'est réalisable électroniquement parlant... ?

Remoi,
Comme déjà dit le diamétre influe sur les performances ( gain de la parabole) du sytéme.
Je ne vois ce que viens faire la diffraction ( sur quoi ?) là dedans.
Diffracter=...éparpiller !!
Bon W E

si des sons sortent sur les bords de la membrane du haut parleur, il ne seront pas exactement
au point focale de cette dernière, donc il va parcourir une trajectoire légèrement dévié non ?