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La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?



  1. #1
    dragounet

    La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Bonjour à tous,

    La physique moderne nous dit bien que tout est relatif, dans ce cas comment peut-on parler de la vitesse de la lumière de manière absolue en lui donnant une valeur indépassable.

    Comment peut-elle être la même pour des mobiles de référence se déplaçant à diverses vitesse dans diverses direction.

    Je trouve contradictoire de dire que tout est relatif et que la vitesse de la lumière a une certaine valeur indépassable, par rapport à quoi ?

    La vitesse ne peut qu’être relative à un observateur.

    Question corolaire, si il y a une limite à la vitesse, pourquoi n’y aurait-il pas de limite à l’accélération, la masse, la charge électrique, la charge magnétique, l’espace, le temps ?

    Merci de vos efforts de vulgarisation dans vos réponses, pas trop d’équations différentielles de second ordre S.V.P.

    -----


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  3. #2
    coussin

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Qu'est-ce que tu veux qu'on réponde à ça…
    C'est désespérant parce que ça revient tout le temps, mais tout le temps !

    De deux choses l'une : soit tu te dis qu'Einstein n'était pas un blaireau et tu avales la pillule. Soit tu nous prouves que la vitesse de la lumière est différente selon les observateurs.

    Désolé pour le ton du message mais bon… C'est vraiment non-stop cette question sur FS (perso, j'en peux plus )

  4. #3
    dragounet

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Mais ce n'est pas Einstein qui aurait prouvé par un raisonnement que la vitesse de la lumière est constante, c'est une constatation expérimentale de Michelson et Morley en 1887.

    Donc on le constate, mais le comprendre c'est autre chose.

    On sait par expérience que la vitesse de la lumière est constante mais pas qu'elle est indépassable.

    Mon problème est que je suis incapable d'avaler une pilule que je ne comprends pas, même si elle a été faite par Einstein.

    Que ce soit Albert ou son frère Franck.

    Autrement je m'excuse de vous ennuyer avec cette question certainement maintes fois posée dans des formes diverses et variées.

    J'avoue humblement ma déficience neurale à la compréhension de cette limite imposée par notre continuum spatio-temporel.
    Dernière modification par dragounet ; 09/12/2011 à 15h24.

  5. #4
    Jean_Luc

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Salut,

    Y'en a qui veulent absolument aller plus vite que la lumière.
    Au fait, ça donne quoi l'histoire des neutrinos qui irait plus vite que la lumière ?
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  6. #5
    mariposa

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Bonjour à tous,

    La physique moderne nous dit bien que tout est relatif, dans ce cas comment peut-on parler de la vitesse de la lumière de manière absolue en lui donnant une valeur indépassable.

    Comment peut-elle être la même pour des mobiles de référence se déplaçant à diverses vitesse dans diverses direction.

    Je trouve contradictoire de dire que tout est relatif et que la vitesse de la lumière a une certaine valeur indépassable, par rapport à quoi ?

    La vitesse ne peut qu’être relative à un observateur.

    Question corolaire, si il y a une limite à la vitesse, pourquoi n’y aurait-il pas de limite à l’accélération, la masse, la charge électrique, la charge magnétique, l’espace, le temps ?

    Merci de vos efforts de vulgarisation dans vos réponses, pas trop d’équations différentielles de second ordre S.V.P.
    Bonjour,


    La réponse la plus simple à cette question est d'admettre que notre connaissance immédiate ne nous permet pas d'appréhender

    le "réel" et seul une analyse circonstanciée des expériences peut nous permettre de comprendre le fond des choses.

    C'est ainsi que les lois de la RR sont cachées dans les lois de l'électromagnétisme, c'est à dire les équations de Maxwell. Il a fallu 20 ans

    à Lorentz, Poincaré et Einstein pour comprendre cela.



    Une autre de façon de voir, beaucoup plus pragmatique est de constater dans un accélérateur que pour se rapprocher de la vitesse de

    la lumière il faut un accélérateur de particules à 3 milliards d'euros.!!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jean_Luc

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Une autre de façon de voir, beaucoup plus pragmatique est de constater dans un accélérateur que pour se rapprocher de la vitesse de la lumière il faut un accélérateur de particules à 3 milliards d'euros.!!!
    Bonjour,

    Oui absolument. Avec 3 ou 4 milliards d'euros on peut atteindre un facteur gamma d'environ 10000 (pour des électrons)...
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

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  10. #7
    mimo13

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Salut,

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    La physique moderne nous dit bien que tout est relatif, dans ce cas comment peut-on parler de la vitesse de la lumière de manière absolue en lui donnant une valeur indépassable.
    Comment peut-elle être la même pour des mobiles de référence se déplaçant à diverses vitesse dans diverses direction.
    Je trouve contradictoire de dire que tout est relatif et que la vitesse de la lumière a une certaine valeur indépassable, par rapport à quoi ?
    La vitesse ne peut qu’être relative à un observateur.
    Ma réponse peut te décevoir mais c'est très simple...On ne peut pas comprendre cela en gardant une vision classique des choses.
    Et secundo, dire "La physique moderne nous dit bien que tout est relatif"...C'est pour moi du n'importe quoi (ou des conneries si tu veux) tant qu'on ne précise pas le contexte.

    Question corolaire, si il y a une limite à la vitesse, pourquoi n’y aurait-il pas de limite à l’accélération, la masse, la charge électrique, la charge magnétique, l’espace, le temps ?
    Laissez moi vous dire une chose...En physique, on ne se pose pas de questions comme ça...Toute théorie débute par une problématique, c'est là toute la différence entre la physique et la philosophie.
    Dans notre cas (Aux balbutiements de la relativité restreinte), on ne pouvait pas concilier les équations de Maxwell avec les lois de compositions de vitesse classiques, on n'arrivait pas à expliquer les résultats de l'expérience de Morley et Michelson...etc
    A chaque fois qu'on trouve un problème, on propose un nouveau modèle qui est (ou pas) confirmé par l'expérience.
    Le jour où on trouvera un problème avec l'accélération, on pourra envisager qu'il ait une limite aussi.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Mais ce n'est pas Einstein qui aurait prouvé par un raisonnement que la vitesse de la lumière est constante, c'est une constatation expérimentale de Michelson et Morley en 1887.
    Petit détail à corriger, la seule chose qu'on peut tirer de l'expérience de M&M est que si un éventuel éther existe, son mouvement relatif par rapport à la terre est nul, cela dit, on n'a réellement compris ces résultats qu'àpres les travaux de Lorentz puis Einstein.

    Donc on le constate, mais le comprendre c'est autre chose.
    On sait par expérience que la vitesse de la lumière est constante mais pas qu'elle est indépassable.
    Je suis d'accord avec vous, si on ne connait pas la théorie derrière et qu'on se limite à une seule expérience, oui, on ne peut rien comprendre.
    D'un autre coté, il est prouvé théoriquement et expérimentalement que la vitesse de la lumière est "indépassable" et "constante".
    Atteindre la vitesse de la lumière pour une particule de masse non nulle nécessite une énergie infinie, c'est bien ce que l'on remarque (par exemple) dans les accélérateurs de particules.

    J'espère que j'ai été assez clair.
    A bientôt.

  11. #8
    chaverondier

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par mimo13 Voir le message
    Petit détail à corriger, la seule chose qu'on peut tirer de l'expérience de M&M est que si un éventuel éther existe, son mouvement relatif par rapport à la terre est nul.
    Inobservable, pas nul. La possibilité d'observer le mouvement d'un référentiel inertiel vis à vis d'un référentiel privilégié hypothétique en observant une modification des résultats d'une "même" expérience de physique en changeant le référentiel inertiel "dans lequel" on la réalise, serait, en effet, une violation du principe de relativité du mouvement.

    Bref,
    • soit le référentiel privilégié de la relativité de Lorentz-Poincaré n'existe pas, auquel cas il présente un caractère purement métaphysique (c'est à dire hors du champ de la physique)
    • soit il existe un tel référentiel observable (mais pas encore observé en tout cas) et, dans ce cas, l'invariance de Lorentz est violée.

    Par ailleurs, il faut bien noter que l'expérience de M & M n'a pas démontré l'incompatibilité de l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié avec les lois de la physique mais
    • l'inutilité de cette hypothèse d'une part (du moins tant qu'aucune violation du principe de relativité du mouvement et du principe de causalité relativiste ne sont observables)
    • la non validité de la relativité Galiléenne, laquelle supposait que la longueur d'un objet au repos dans un référentiel inertiel était indépendante du référentiel d'observation.

    C'est, en effet, sur la base fausse de la relativité Galiléenne que reposait la possibilité envisagée (à cette époque) d'observer un mouvement absolu grâce à l'expérience de M&M.

    La relativité Galiléenne contenait pourtant, entre autres, l'hypothèse fausse selon laquelle les objets possèdent une longueur indépendante du référentiel inertiel d'observation. Une telle hypothèse engendre une violation du principe de relativité du mouvement par les ondes électromagnétiques, violation en contradiction avec l'invariance de Lorentz (respectée par les équations de Maxwell qui étaient déjà connues à cette époque).

  12. #9
    triall

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    La possibilité d'observer le mouvement d'un référentiel inertiel vis à vis d'un référentiel privilégié hypothétique en observant une modification des résultats d'une "même" expérience de physique en changeant le référentiel inertiel "dans lequel" on la réalise, serait, en effet, une violation du principe de relativité du mouvement.
    Bonsoir, je peux me tromper , mais pourtant , un référentiel privilégié semble exister , il s'agit du fond cosmologique diffus .
    D'après ce que j'ai compris, il y a une différence pour la Terre , dans sa révolution autour du soleil , quand elle "avance" vers cette radiation , et quand elle s'en éloigne avec un effet Doppler mesuré avec l'expérience Cobe .

    On peut ainsi ; même, donner une vitesse à notre cortège de planète dans ce rayonnement ...Si j'ai bien compris ce que j'ai lu de différentes sources...

    Cela ainsi pourrait donner un repère privilégié à notre univers ..
    Bonne soirée
    1max2mov

  13. #10
    lionelod

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Il faut juste reprendre l'article d'Einstein de 1905 pour comprendre.
    Il y a deux principes dans son article :
    1. Le principe de relativité : en changeant de référentiels, les lois physiques ne changent pas.
    2. La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

    Tout est dit, mais en réalité en RR, on peut oublier le second principe (La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.) et ne conserver que le premier principe.

    Autrement dit, si on admet que l'on ne puisse pas voyager dans le temps, alors le principe de relativité est équivalent au groupe de Lorentz. Ce groupe contient une constante c endossant le rôle de vitesse limite.

    Donc le principe de relativité aboutit à la notion de vitesse limite, mais pas à celle de vitesse de la lumière.

  14. #11
    chaverondier

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonsoir, je peux me tromper, mais pourtant , un référentiel privilégié semble exister, il s'agit du fond cosmologique diffus.
    Le CMBR est bien un référentiel privilégié, mais il ne met pas en cause la relativité. En effet, à ce référentiel privilégié ne correspond aucune violation de l'invariance de Lorentz s'appliquant aux lois de la physique. Le mouvement vis à vis du CMBR est observable, mais les lois de la physique ne sont pas affectées par le mouvement d'un référentiel inertiel local d'observation vis à vis du CMBR.

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dragounet
    La physique moderne nous dit bien que tout est relatif, dans ce cas comment peut-on parler de la vitesse de la lumière de manière absolue en lui donnant une valeur indépassable.
    Peut-on aller plus vite que la musique ?
    Le concept est simple, il s'agit du concept de causalité.

    On considère qu'un effet ne peut pas précéder sa cause.
    Il est par ailleurs faux de croire qu'on parle de vitesse de la lumière, on parle de vitesse limite, la vitesse limite de la propagation de ce qui produit l'interaction.
    La cause de l'interaction eletromagnétique étant la lumière, on assimile ce concept de vitesse limite avec celui de la lumière.

    Si demain on découvrait une nouvelle interaction, qui se propagerait plus rapidement que le "photon", ce ne serait pas gènant.
    Puisque tous les effets liées aux interactions ont été prise en compte dans les théories modernes, et celles-ci (théories) ne prennent donc pas en compte un nouvel effet potentiel invisible (ou inexistant).
    Ces théories seraient donc toujours valides et cohérents.
    Cohérentes avec les seules interactions qui sont connues.
    Et cohérentes avec les seules propriétées de la "matière" qui sont connues.

    Si on découvre donc une nouvelle propriété de la matière et une nouvelle interaction, ce serait simplement interressant pour expliquer des phénomènes nouveaux (inconnus donc de nos jours) ou peut-être, sans m'avancer, certains qui seraient actuellement "inexpliqués".

    Citation Envoyé par Dragounet
    Comment peut-elle être la même pour des mobiles de référence se déplaçant à diverses vitesse dans diverses direction.
    Parce que l'espace ce n'est pas tout.
    L'espace et le temps sont liés, on ne conçoit pas vraiment ce que peut représenter le temps sans espace, ni si cette conception de temps (pourtant usuelle) a un sens sans espace.

    Citation Envoyé par Dragounet
    Je trouve contradictoire de dire que tout est relatif et que la vitesse de la lumière a une certaine valeur indépassable, par rapport à quoi ?
    Par rapport à son effet.
    L'effet ne peut pas être anterieure à la cause, par définition.
    Si on postule que la lumière est la cause de son action, son effet ne peut pas être anterieur à l'arrivée de la lumière.
    Si on ne le postule pas, c'est possible et on peut alors inverser la cause et l'effet, voir les choses de manière inversé, et dans ce cas certaines propriétés de la matière sont aussi "inversées".
    Ce qui ne change rien au problème de fond, tant qu'il n'y a pas "rencontre" dans l'espace et le temps, il ne se passe rien.

    Citation Envoyé par Dragounet
    La vitesse ne peut qu’être relative à un observateur.
    C'est assez banal, et est vrai déja pour la mécanique newtoniene, une vitesse se mesure toujours, et n'a de sens qu'à partir du moment ou on a défini la référence, ici la reference étant l'observateur, SI on produit la mesure à partir de celui-ci.
    MAIS, on peut tout à fait considerer une reference qui ne soit pas assimilée à l'observateur.
    Il est donc plus juste de dire: La vitesse ne peut être relative que par rapport à une reference.

    Citation Envoyé par Dragounet
    Question corolaire, si il y a une limite à la vitesse, pourquoi n’y aurait-il pas de limite à l’accélération, la masse, la charge électrique, la charge magnétique, l’espace, le temps ?
    Si, justement ces propriétées (en gras) sont lies à la vitesse de la lumière. Grossièrement E=mC2.
    Concernant l'espace et le temps, c'est plus compliqué, on parle plus précisement d'Espace-Temps, la gravité qui s'y manifeste sous l'effet de la masse modifie la propagation de la lumière, vu de l'exterieur, ou permet la constance de la propagation de la lumière, vu de l'interieur.
    Les lois physiques sont universelles localement (vu de l'interieur).

    Et cette conception est vraie jusqu'à un certain point, certains phénomènes qui sont "trop petits", ou ont une "trop grande gravité", ne se conçoivent que par la mécanique quantique. Ils sortent du cadre de la relativité.
    Citation Envoyé par Dragounet
    Merci de vos efforts de vulgarisation dans vos réponses, pas trop d’équations différentielles de second ordre S.V.P.
    J'ai fait de mon mieux pour apporter un éclairage, fonction bien entendu de ma compréhendion limitée, en laissant le soin aux spécialistes du domaine de reprendre, corriger, ratiboiser ().
    Ce qui permetra accessoirement de parfaire ma conpréhension.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  17. #13
    garideau

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Qu'est-ce que tu veux qu'on réponde à ça…
    C'est désespérant parce que ça revient tout le temps, mais tout le temps !

    De deux choses l'une : soit tu te dis qu'Einstein n'était pas un blaireau et tu avales la pillule. Soit tu nous prouves que la vitesse de la lumière est différente selon les observateurs.

    Désolé pour le ton du message mais bon… C'est vraiment non-stop cette question sur FS (perso, j'en peux plus )
    Bonjour,

    Vous vous comportez lamentablement comme un savant de l’époque médiévale en vous extériorisant de cette manière. Si vous étiez à l’époque susmentionnée, vous vous seriez exprimé avec la pensée standard suivante : Ecoutez bien Mr Galilée, potentiel hérétique, ce qui est acquis en science l’est une fois pour toute. Oui, c’est vraiment désespérant Mr Galilée, car depuis Copernic, cette histoire de planète ronde, ça revient tout le temps, mais vraiment tout le temps. Soit vous avalez la pilule de la Sainte Mère l’Église qui, Dieu merci, nous a conduit dans la vérité en établissant une fois pour toute que la Terre est plate et que le Soleil lui est soumis dans sa rotation. Si vous persistez dans votre voie de non science on vous balancera l’inquisition au trousses… Et c’est ce que les physiciens, ses confrères, de l’époque ont fait et non le pape, qui était l’ami de Galilée et qui le mit en garde qu’il n’avait aucun pouvoir vis-à-vis de celui des jésuites, ce qui pourrait être aujourd’hui les étudiants de votre acabit, hyper gonflés de savoir théorique, sans savoir s’il fonctionne, aurait dit autrement Einstein.

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    (perso, j'en peux plus )
    Vous surviverez...

    BG.

  18. #14
    garideau

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Une autre de façon de voir, beaucoup plus pragmatique est de constater dans un accélérateur que pour se rapprocher de la vitesse de

    la lumière il faut un accélérateur de particules à 3 milliards d'euros.!!!
    Excellent raisonnement, pragmatique, comme l'a estimé son auteur : Le dépassement de la vitesse ne dépend que du prix qu'on veut bien y investir.

    BG
    Dernière modification par garideau ; 13/12/2011 à 01h14.

  19. #15
    Zefram Cochrane

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    On sait par expérience que la vitesse de la lumière est constante mais pas qu'elle est indépassable.
    C'est exactement l'inverse on sait par expérience (celle d'Opera reste à être vérifiée et correctement interprétée) que la vitesse de la lumière du vide est indépassable, sa constance restant à être démontrée comme l'inverse.

    Citation Envoyé par lionelod Voir le message
    Il faut juste reprendre l'article d'Einstein de 1905 pour comprendre.
    Il y a deux principes dans son article :
    1. Le principe de relativité : en changeant de référentiels, les lois physiques ne changent pas.
    2. La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels.

    Tout est dit, mais en réalité en RR, on peut oublier le second principe (La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.) et ne conserver que le premier principe.
    Pas en RG donc.

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Qu'est-ce que tu veux qu'on réponde à ça…
    C'est désespérant parce que ça revient tout le temps, mais tout le temps !

    Soit tu nous prouves que la vitesse de la lumière est différente selon les observateurs.
    http://www.speed-light.info/speed_of_light_variable.htm
    Est-ce que cela te conviens?
    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Désolé pour le ton du message mais bon… C'est vraiment non-stop cette question sur FS (perso, j'en peux plus )
    D'une certaine manière, moi aussi.

    Cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  20. #16
    lionelod

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message


    Une autre de façon de voir, beaucoup plus pragmatique est de constater dans un accélérateur que pour se rapprocher de la vitesse de

    la lumière il faut un accélérateur de particules à 3 milliards d'euros.!!!
    Un accélérateur de particules ne se concoit pas en fonction d'un niveau de vitesse mais d'énergie.
    Pour reproduire les instants primordiaux de l'univers, c'est à dire réussir à franchir le mur de Planck, il faudrait qu'une seule particule ait l'énergie d'un TGV lancé à pleine vitesse. Et même avec tout l'or de l'univers, il est impossible d'y arriver. Je ne sais pas précisément quels sont les niveaux d'énergies obtenus avec le LHC, mais je dirais que c'est plus de l'ordre de l'énergie d'un moustique qu'autre chose...
    Dernière modification par lionelod ; 14/12/2011 à 14h24.

  21. #17
    mariposa

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par lionelod Voir le message
    . Je ne sais pas précisément quels sont les niveaux d'énergies obtenus avec le LHC, mais je dirais que c'est plus de l'ordre de l'énergie d'un moustique qu'autre chose...

    LHC c'est 14 TeV

    serais-tu faire le calcul compratif avec un moustique de 1 gramme?

  22. #18
    azizovsky

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Salut , je crois que pour être clair , une analogie phénoménologique fera l'affaire , supposant un circuit RLC ou R par hypothése est nulle , l'impedance du circuit LC est Z=V(lw-1/cw)² à la résonnance(càd le max de la cloche....) on'a l.c.w²=1 même structure avec µec²=1 (µ ,e pérméabilité et pérmitivité du vide..,c:célérité de la lumiére dans le vide) , revenons à notre circuit RL ,si on veut dépasser se max on doit changer les caractéristique du circuit ,la même chose avec le vide si on veut dépasser C ON DOIT CHANGER LES CARACTERISTIQUE DU VIDE ce qui'est pour l'instant impossible à grand échelle .

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  24. #19
    coussin

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par garideau Voir le message
    Vous vous comportez lamentablement comme un savant de l’époque médiévale en vous extériorisant de cette manière. Si vous étiez à l’époque susmentionnée, vous vous seriez exprimé avec la pensée standard suivante : Ecoutez bien Mr Galilée, potentiel hérétique, ce qui est acquis en science l’est une fois pour toute. Oui, c’est vraiment désespérant Mr Galilée, car depuis Copernic, cette histoire de planète ronde, ça revient tout le temps, mais vraiment tout le temps. Soit vous avalez la pilule de la Sainte Mère l’Église qui, Dieu merci, nous a conduit dans la vérité en établissant une fois pour toute que la Terre est plate et que le Soleil lui est soumis dans sa rotation. Si vous persistez dans votre voie de non science on vous balancera l’inquisition au trousses… Et c’est ce que les physiciens, ses confrères, de l’époque ont fait et non le pape, qui était l’ami de Galilée et qui le mit en garde qu’il n’avait aucun pouvoir vis-à-vis de celui des jésuites, ce qui pourrait être aujourd’hui les étudiants de votre acabit, hyper gonflés de savoir théorique, sans savoir s’il fonctionne, aurait dit autrement Einstein.
    Ah… L'argument favori des fans de pseudo-sciences : ce pauvre Galilée.
    Ça aussi c'est lassant : c'est toujours les mêmes arguments

  25. #20
    azizovsky

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Salut , je crois que pour être clair , une analogie phénoménologique fera l'affaire , supposant un circuit RLC ou R par hypothése est nulle , l'impedance du circuit LC est Z=V(lw-1/cw)² à la résonnance(càd le max de la cloche....) on'a l.c.w²=1 même structure avec µec²=1 (µ ,e pérméabilité et pérmitivité du vide..,c:célérité de la lumiére dans le vide) , revenons à notre circuit RL ,si on veut dépasser se max on doit changer les caractéristique du circuit ,la même chose avec le vide si on veut dépasser C ON DOIT CHANGER LES CARACTERISTIQUE DU VIDE ce qui'est pour l'instant impossible à grand échelle .

  26. #21
    ansset

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    ......,si on veut dépasser se max on doit changer les caractéristique du circuit ,la même chose avec le vide si on veut dépasser C ON DOIT CHANGER LES CARACTERISTIQUE DU VIDE ce qui'est pour l'instant impossible à grand échelle .
    en béotien, je retiens ça,
    en particulier du fait que la température du "vide" soit de 2,7 k n'a-t-elle pas une incidence sur la valeur de c ?

  27. #22
    azizovsky

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    salut , si la température a une influence sur la célérité C , Max planck n'aurais jamais l'utiliser comme constante dans son équation décrivant la variation de la densité spéctrale d'un corps noir avec la température....http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir

  28. #23
    ansset

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    effectivement !

  29. #24
    rik 2

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Soit tu nous prouves que la vitesse de la lumière est différente selon les observateurs.
    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    un rayon lumineux émis d'une source mobile A' met le même temps pour parvenir à un observateur donné que si ce rayon était émis d'une source fixe par rapport à cet observateur:
    si A' coïncide avec le point A au moment to où le signal est émis, alors A'oM = AM = c t.
    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    L'invariance de la célérité de la lumière pour un observateur donné a été mis en évidence par De Sitter (phénomène des étoiles doubles), par contre pour l'émetteur A' le rayon parvient en un point M au temps t (en faisant to = 0); mais pendant le temps de transmission du signal le point M s'est déplacé par rapport à A', si bien que pour l'émetteur la célérité du signal est tel que:
    A'Mt = A'oMo + MoMt = ct + vt = (c + v) t
    Pour l'émetteur la célérité n'est pas invariante!!
    la vitesse de la lumière est différente selon qu'on se place du point de vue de l'émetteur ou de celui d'un observateur "extérieur". Pour celui-ci elle est invariante, pour celui-là elle varie en fonction de la vitesse de la source.
    Je suis rik.

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  31. #25
    kilmack

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    juste une petite observation débile mais pas t'en que sa
    si 2 véhicule ce croise avec une vitesse propre a chaque véhicule de 90 km/h on considére qu'il ce sont croisé a 180km/h
    donc si deux faisceau de lumière ce croise on a donc doublé leur vitesse l'un par rapport a l'autre donc on ne peu pas dire que la vitesse de la lumiére
    est la vitesse limite ?
    aprés je dit sa mais je dit rien

  32. #26
    ansset

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    je prie pour que les lecteurs béotiens en relativité restreinte ( RR ) oublient ces deux derniers posts et les jettent à la poubelle.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    ordage

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par lionelod Voir le message
    Il faut juste reprendre l'article d'Einstein de 1905 pour comprendre.
    Il y a deux principes dans son article :
    1. Le principe de relativité : en changeant de référentiels, les lois physiques ne changent pas.
    2. La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

    Tout est dit, mais en réalité en RR, on peut oublier le second principe (La vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.) et ne conserver que le premier principe.

    Autrement dit, si on admet que l'on ne puisse pas voyager dans le temps, alors le principe de relativité est équivalent au groupe de Lorentz. Ce groupe contient une constante c endossant le rôle de vitesse limite.

    Donc le principe de relativité aboutit à la notion de vitesse limite, mais pas à celle de vitesse de la lumière.
    Salut

    Einstein a posé 2 postulats (principes) qui imposent des contraintes très fortes sur les lois physiques.
    Je partage ton point de vue que le principe de relativité est celui qui est essentiel et que l'existence d'une vitesse limite en est une conséquence.

    Mais dans la démo (simple) que j'avais vue (limitée au cas de trois référentiels animés de boosts parallèles) cette déduction s'appuyait simplement sur des arguments mathématiques formels liées aux transformations de coordonnées qui devaient avoir la même forme d'un référentiel vers l'autre et vice-versa et aussi sur l'hypothèse que ces transformations formaient un groupe.

    On montrait que ceci impliquait un invariant de vitesse avec deux cas "donnant une valeur réelle positive": invariant de valeur infinie ou de valeur finie qui ne peut être dépassé sous peine de violation de causalité.

    Le premier correspond à la relativité galiléenne et le second à la RR.

    Dans le second peut importe la valeur de la vitesse finie. Je suppose que c'est la structure des équations de Maxwell qui va faire que les ondes électromagnétiques vont également incorporer cet invariant?

    Cordialement

  34. #28
    stefjm

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    [...]
    On montrait que ceci impliquait un invariant de vitesse avec deux cas "donnant une valeur réelle positive": invariant de valeur infinie ou de valeur finie qui ne peut être dépassé sous peine de violation de causalité.
    Le premier correspond à la relativité galiléenne et le second à la RR.
    [...]
    Bonjour,
    Et comme l'infini n'est pas une "valeur" acceptable en physique, il faut le traduire par "très grand" et faire une analyse dimensionnelle à partir des données pertinentes pour estimer cet infini.

    C'est quand même plus intéressant d'avoir deux vitesses typiques plutôt qu'une seule pour faire de la physique.

    Une des valeurs sert alors de quantum (c=1) et l'autre de maximum (infini).
    Si on s'intéresse aux grandeurs conjuguées ou transformées, on tombe sur les inverses des précédentes.
    Une des valeurs sert alors de 0 (1/infini) et l'autre de valeur limite (c=1).

    C'est très intéressant d'avoir ces deux échelles
    relativité galiléenne quantique à construire, constantes fonndamentales
    et
    : relativité générale, constantes fondamentales

    Evidement, le passage continu de l'une à l'autre de ces deux échelles est impssible sans théorie , et là, on sait que c'est impossible à trouver aujourd'hui en raison des ordres de grandeur non accessibles à la mesure des grandeurs de Planck. (hormis la masse, mais elle est bien seule...)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  35. #29
    Nicophil

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Bonjour à tous,

    La physique moderne nous dit bien que tout est relatif,
    La physique moderne di(sai)t que les vitesses sont relatives au référentiel galiléen/newtonien depuis lesquelles on les mesure mais que les accélérations sont absolues = les mêmes quel que soit le référentiel galiléen/newtonien depuis lequel on les mesure.

    Avec la RG, on a basculé dans une physique post-moderne.
    Si on la refuse, c n'est invariante que dans les référentiels non-accélérés.
    Dernière modification par Nicophil ; 27/12/2013 à 09h57.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  36. #30
    ordage

    Re : La vitesse de la lumière peut elle être considérée comme absolue ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Et comme l'infini n'est pas une "valeur" acceptable en physique, il faut le traduire par "très grand" et faire une analyse dimensionnelle à partir des données pertinentes pour estimer cet infini.

    .
    Salut

    Le caractère infini (mathématiquement infini) est associé au caractère supposé absolu de la simultanéité de deux évènements en relativité galiléenne.
    C'est pour cela qu'on ne distingue que deux cas de natures différentes: Infini et fini.

    Cordialement

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