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problème centrifuge



  1. #1
    geronimos

    problème centrifuge

    bonjour,
    j'ai un petit problème de centrifuge.

    voici un schéma :
    schéma.png

    P1 est lié a P3
    P3 est lié a P2

    A l'instant t:
    p1 est en rotation d'axe Z donc P3 tourne autour de P1. P3 est alors soumise à la centrifuge et créé une force d'axe X+ (F3)
    p3 est en rotation d'axe Z donc P2 tourne autour de P3. P2 est alors soumise à la centrifuge et créé une force d'axe X-(F2)

    question:
    si F3 est égal à l'opposé de F2, P1 n'est donc soumise à aucune force.
    ma déduction est elle juste?
    merci

    -----


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  3. #2
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Avec une répartition des masses P2 et P3 telles que les forces sont égales, il n'y aura aucune force sur P1.

    Ce cas correspond à un état des angles qui est celui de la figure, c'est une force instantanée qui ne sera pas constante.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Bonjour.
    Votre façon de raisonner est incorrecte.
    Il faut que vous vous décidiez dans quel repère vous vous placez.
    La force centrifuge est une force "fictive" qui n'existe que dans un repère accéléré. Donc, vous ne pouvez dire "A tourne autour de B donc A est soumis à la centrifuge...".
    Avec ce type de raisonnement vous pourriez dire "le Soleil tourne autour de la terre, donc il est soumis à la centrifuge...". Il faut faire attention au repère par rapport à qui on raisonne.

    Je vous conseille de travaillez toujours dans un repère inertiel et utiliser uniquement des forces centripètes.

    Ces forces sont toujours dirigées vers l'axe de rotation.
    Au revoir

  5. #4
    geronimos

    Re : problème centrifuge

    bonjour, et merci pour vos réponses!!

    aujourd'hui j'ai d'autres questions pour approfondir mes connaissances.
    ( de plus les sites que j'ai visité ne sont pas toujours très claire... voire contradictoire.).

    questions:

    (force centripète, force centrifuge)
    quel est le lien entre elles?
    les différences?
    et pour en revenir a mon système (à vitesse de rotation constante).

    puis-je dire que le poids 3 est soumise à une force centripète (car vitesse constante autour de 1) contrairement au poids 2 qui n'est pas à vitesse constante autour de 1(variation de distance du centre de rotation de la poids 2)

    Dans ce cas, je ne peux pas parler de force centrifuge à un instant T.

    j'ai besoin de calculer à quel force est soumis le poids 1 quand le système est en fonctionnement
    dernière précision, les vitesses de rotations (1/3) et (3/2) sont les mêmes.

    dites moi si vous avez besoin de précisions.
    cordialement Rémi
    Dernière modification par geronimos ; 12/12/2011 à 12h38.

  6. #5
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Bonjour.
    Quel est votre repère ?Celui que vous avez dessiné ?
    Qui tourne et autour de quoi ?
    Les liaisons rouge et rouge/vert sont-elles rigides ?
    Sans ça on ne peut rien dire.
    Au revoir.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pepejy

    Re : problème centrifuge

    oupss!!! je m'as trompé!!
    Dernière modification par pepejy ; 12/12/2011 à 17h14.
    be seeing you, number 6!

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  10. #7
    geronimos

    Re : problème centrifuge

    oui, mon repère et bien le plan XY.

    3 tourne autour de 1 (liaison rouge) et 2 tour autour 3 (liaison verte)
    (par déduction 2 tourne autour 1 en décrivant une ellipse)
    (les tiré vert sur la ligne rouge ne sont la que pour monter qu'ils sont superposé )
    toutes les liaisons sont rigides

  11. #8
    geronimos

    Re : problème centrifuge

    enfaite je voudrai savoir quel principe je dois utiliser pour connaitre la force soumise au centre de 1.
    cordialement Rémi

  12. #9
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Bonjour.
    Donc, P1 est le centre de rotation de l'ensemble.
    Cela veut dire qu'il y a une force centripète sur P2 dirigée vers P1 et une autre force centripète sur P3 dirigée vers P1.
    Sur P1 on trouve les réactions à ces deux forces, dirigées cette fois vers P2 et P3.
    Au revoir.

  13. #10
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par geronimos Voir le message
    questions:

    (force centripète, force centrifuge)
    quel est le lien entre elles?
    les différences?

    Dans ce cas, je ne peux pas parler de force centrifuge à un instant T.
    Je réponds spécifiquement à cette question : les conventions sont de parler d'accélération centripète ou de de force centrifuge; les deux sont liés comme pour la gravitation : la force qui nous attire ver le bas nous fait subir une accélération de pesanteur vers le haut, ainsi force et accélération subies sont en sens opposé comme pour l'effet de rotation. Ce n'est pas habituel pour la pesanteur, je prends l'exemple exprès pour montrer comment l'on bloque les jeunes élèves en mettant une accélération de la pesanteur vers le bas.

    Il est tout à fait légitime de parler de force à un instant T tant que que l'on reste en mécanique classique.

    Pour votre problème général, vous pouvez calculer la trajectoire du centre de gravité de P2 et P3, cela vous donnera une épicycloïde avec un point d'inflexion lorsque les masses sont alignées à droite, ce qui justifie l'absence de force sur P1 à ce moment précis.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  14. #11
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Bonjour.
    Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Phys4.

    La force centripète est celle qu'il faut donner à une masse pour lui faire décrire une courbe. Cette force est une force réelle et perpendiculaire à la trajectoire. C'est la force que la portière de la voiture exerce sur vous quand la voiture tourne. S'il n'y avait pas de portière et que vous n'étiez pas attaché, vous continueriez tout droit et vous ne sentiriez pas de force qui vous pousse. La voiture vous abandonnerait. C'est tout.
    La force centrifuge est celle d'un observateur dans un système accéléré "sent" quand il essaie d'interpréter ce qui lui arrive en s'imaginant dans un système inertiel (= newtonien, galiléen). C'est la force que vous sentez qui "vous pousse" contre la portière de la voiture. Cette force que n'apparait que dans des repères accélérées est appelée "force fictive".

    Donc, les deux forces existent dans des mondes bien distincts: le repère inertiel et le repère accéléré. Elles ne se rencontrent jamais simultanément et l'une n'est pas la réaction de l'autre.
    Au revoir.

  15. #12
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Phys4.

    La force centripète est celle qu'il faut donner à une masse pour lui faire décrire une courbe. Cette force est une force réelle et perpendiculaire à la trajectoire. C'est la force que la portière de la voiture exerce sur vous quand la voiture tourne. S'il n'y avait pas de portière et que vous n'étiez pas attaché, vous continueriez tout droit et vous ne sentiriez pas de force qui vous pousse. La voiture vous abandonnerait. C'est tout.
    La force centrifuge est celle d'un observateur dans un système accéléré "sent" quand il essaie d'interpréter ce qui lui arrive en s'imaginant dans un système inertiel (= newtonien, galiléen). C'est la force que vous sentez qui "vous pousse" contre la portière de la voiture. Cette force que n'apparait que dans des repères accélérées est appelée "force fictive".

    Donc, les deux forces existent dans des mondes bien distincts: le repère inertiel et le repère accéléré. Elles ne se rencontrent jamais simultanément et l'une n'est pas la réaction de l'autre.
    Au revoir.
    Il doit être possible de se mettre d'accord : une force c'est toujours une action et une réaction.
    Prenons le cas d'une personne debout sur le sol , il ressent une force de pesanteur vers le bas, et il reçoit de la part du sol une force vers le haut qui lui donne une accélération vers le haut.

    Prenez le cas d'un poids qui tourne au bout d'une ficelle , le poids ressent une force centrifuge qui n'est autre que la force centripète appliquée par la ficelle. La conséquence est une accélération centripète dans le repère du poids.
    La force qui pousse contre la portière de la voiture est bien une force centrifuge.

    Nous pouvons toujours considérer ces forces comme fictives, la pesanteur n'est jamais qu'une accélération centripète particulière dans les 4 dimensions.
    Je ne vois pas vraiment où peut se trouver le désaccord ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

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  17. #13
    Tifoc

    Re : problème centrifuge

    Bonjour,
    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    une force c'est toujours une action et une réaction.
    Non. Une force c'est une force. Une action est une focre. Une reaction est un autre force qui s'oppose à la précédente. Une action et une réaction, ça fait deux forces.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Prenons le cas d'une personne debout sur le sol , il ressent une force de pesanteur vers le bas, et il reçoit de la part du sol une force vers le haut qui lui donne une accélération vers le haut.
    Au moment où j'écris ces lignes, je ne ressent aucune accélération vers le haut, et j'aime autant parce que ma tête est moins dure que le plafond...

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Prenez le cas d'un poids qui tourne au bout d'une ficelle , le poids ressent une force centrifuge qui n'est autre que la force centripète appliquée par la ficelle
    Le poids "ressent" la force que lui applique la ficelle. Alors faudrait savoir : elle est centrifuge ou centripete ?

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    La conséquence est une accélération centripète dans le repère du poids.
    La force qui pousse contre la portière de la voiture est bien une force centrifuge.
    Le repère du poids tourne avec... le poids ! Il n'y a pas d'accélération dans ce repère (ou alors ce n'est plus le repère du poids)

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Nous pouvons toujours considérer ces forces comme fictives, la pesanteur n'est jamais qu'une accélération centripète particulière dans les 4 dimensions.
    Je ne vois pas vraiment où peut se trouver le désaccord ?
    Plus haut dans vos message, l'accélération de pesanteur était centriguge...

  18. #14
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Re-bonjour Phys4.
    Les seules forces fictives sont celles qu'on est obligé d'ajouter quand on veut utiliser les lois de Newton dans un repère non inertiel.
    Le poids ou la réaction du sol, ne sont en aucun cas des forces fictives. Par contre la force de Coriolis ou es forces d'inertie et la force centrifuge sont des forces fictives.

    Rappelez-vous du problème de débutant de la caisse sur la plateforme d'un camion où on demande l'accélération pour que la caisse bascule.
    On peut résoudre le problème en se plaçant dans le repère accéléré du camion (là où les lois de Newton ne sont pas valables). Pour pouvoir utiliser les lois de Newton, on ajoute une force fictive "ma" vers l'arrière et appliquée sur le centre de masses de la caisse.
    On peut aussi le résoudre vu du sol (repère inertiel), en considérant la force "ma" appliquée sur le coin arrière bas de la caisse et comparer le couple crée avec celui crée par le poids. Dans ce cas il n'y a plus de force fictive. En général on n'enseigne pas cette solution.
    Cordialement,
    Dernière modification par obi76 ; 13/12/2011 à 12h58. Motif: url

  19. #15
    mariposa

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par geronimos Voir le message

    (force centripète, force centrifuge)
    quel est le lien entre elles?
    les différences?

    Il n y a qu'une seule force, c'est la force centripète.

    Comme toutes les forces celle-ci engendre une accélération que l'on dira centripète.

    Le contraire n'est pas vrai, une accélération ne prouve pas l'existence d'une force.


    Exemple:

    Je suis au bord de la route immobile. Un conducteur en accélération (due à la force motrice de la voiture)

    me voit en accélération dans son repère à lui (immobile) alors que je suis immobile (par rapport au trottoir). Il pourrait dire que puisque j'accélère alors je subis une force, ce qui est manifestement faux.

    L'erreur est d'attribuer une force rapportée à une accélération alors que l'accélération est due seulement à un changement de repère.


    Pour les mêmes raisons, il y a vraiment une accélération centrifuge, mais pas de forces centrifuges. Pour sauver les meubles on dit que la force est fictive et équilibre la force centripète, alors que la bonne explication est que

    l 'accélération centripète (vrai) est équilibrée à l 'accélération centrifuge (vrai) et donne localement un mouvement en ligne droite (la tangente à un cercle) traduisant tout simplement le principe d'inertie de Galilée.

  20. #16
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Je pense que j'ai soulevé un fameux lièvre , du moins pour certains lecteurs.

    Citation Envoyé par Tifoc Voir le message
    Non. Une force c'est une force. Une action est une focre. Une reaction est un autre force qui s'oppose à la précédente. Une action et une réaction, ça fait deux forces.
    Bien sur, vous pouvez séparer l'action et la réaction comme deux forces opposées.


    Au moment où j'écris ces lignes, je ne ressent aucune accélération vers le haut, et j'aime autant parce que ma tête est moins dure que le plafond...
    C'est super, nous avons un correspondant à bord de l'ISS. Je n'est pas cette chance, je suis bien assis sur ma chaise, sans quoi je tomberais. Pendant ma chute, je ne ressentirai plus d'accélération, mais alors ça se terminerai mal.

    Le poids "ressent" la force que lui applique la ficelle. Alors faudrait savoir : elle est centrifuge ou centripete ?

    Le repère du poids tourne avec... le poids ! Il n'y a pas d'accélération dans ce repère (ou alors ce n'est plus le repère du poids)
    C'est là que vous avez vos deux forces : centrifuge ressenti par le poids, et son opposée centripète qui est la tension du fil. Les deux sont en équilibre ce qui permet au poids de rester au bout de sa ficelle. Le repère lié à un objet peut être un repère accéléré. Je suis aussi actuellement dans un repère accéléré, car je n'ai pas, comme vous, la chance d'être dans l'espace.

    J'espère être enfin assez clair pour tous.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  21. #17
    mariposa

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message


    C'est là que vous avez vos deux forces : centrifuge ressenti par le poids, et son opposée centripète qui est la tension du fil. Les deux sont en équilibre ce qui permet au poids de rester au bout de sa ficelle. Le repère lié à un objet peut être un repère accéléré. Je suis aussi actuellement dans un repère accéléré, car je n'ai pas, comme vous, la chance d'être dans l'espace.

    J'espère être enfin assez clair pour tous.

    La physique n'est pas la théorie des sensations!!!!

    Il y a une seule force qui peut avoir autant d 'ensemble de coordonnées qu"il y a de systèmes de coordonnées, cad l'infini.

    Une force étant vecteur, cad un objet intrinsèque, un changement de coordonnées ne peut évidemment pas créer de forces.

    Dans un mouvement circulaire il est préférable de choisir un système de coordonnées polaires parce que la force (centripète) prend une forme évidemment simple:

    Fr = F° Fteta = 0

    C'est la seule force et rien d'autre.

  22. #18
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Une force étant vecteur, cad un objet intrinsèque, un changement de coordonnées ne peut évidemment pas créer de forces.
    La lecture n'est pas une science innée : un changement de coordonnées ne crée pas de force en effet et ce n'est pas ce qui est écrit, mais il peut créer une accélération, même si on l'appelle "fictive".
    Comprendre c'est être capable de faire.

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  24. #19
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re-bonjour Phys4.
    Les seules forces fictives sont celles qu'on est obligé d'ajouter quand on veut utiliser les lois de Newton dans un repère non inertiel.
    Le poids ou la réaction du sol, ne sont en aucun cas des forces fictives. Par contre la force de Coriolis ou es forces d'inertie et la force centrifuge sont des forces fictives.

    Cordialement,
    Je cherche à comprendre où est la difficulté ? Tu veux dire que les forces centrifuges et de Coriolis sont des forces fictives alors que la pesanteur ne l'est pas.

    Je dois donc assimiler que la plupart des gens n'ont pas conscience de vivre dans un repère accéléré tout aussi fictif que l'anneau de l'Arche de Gilgamesh. Cela explique la réaction bizarre de Tifoc.

    Je dois être trop souvent perdu dans mes repères inertiels en espace temps.
    J'essaie d'en prendre note.
    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  25. #20
    mariposa

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    La lecture n'est pas une science innée : un changement de coordonnées ne crée pas de force en effet et ce n'est pas ce qui est écrit, mais il peut créer une accélération, même si on l'appelle "fictive".
    L'accélération n'est pas fictive, elle est bien réelle. Ce qui est fictif et à vrai dire purement imaginaire c'est la force centrifuge.

  26. #21
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    L'accélération n'est pas fictive, elle est bien réelle. Ce qui est fictif et à vrai dire purement imaginaire c'est la force centrifuge.
    Je vois que les conventions ne sont pas innées non plus, vous prenez une description opposée à celle de LPFR.

    Pourriez vous mettre d'accord avec LPFR pour abandonner cette notion de fictif, ces problèmes de pure littérature me passent au dessus de la tête.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  27. #22
    Tifoc

    Re : problème centrifuge

    Là je ne peux plus rien...
    Si ce n'est peut être de vous faire, gentiment, remarquer que nous sommes trois à essayer de vous expliquer différemment la même chose (il est vrai que nous pouvons objectivement nous tromper tous les trois).
    Mais surtout, j'invite tous les écoliers, lycéens ou étudiants qui passeraient par ici à ne surtout pas prendre cette phrase :
    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Ce n'est pas habituel pour la pesanteur, je prends l'exemple exprès pour montrer comment l'on bloque les jeunes élèves en mettant une accélération de la pesanteur vers le bas.
    pour argent comptant !

    Cordialement,

  28. #23
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je cherche à comprendre où est la difficulté ? Tu veux dire que les forces centrifuges et de Coriolis sont des forces fictives alors que la pesanteur ne l'est pas.

    Je dois donc assimiler que la plupart des gens n'ont pas conscience de vivre dans un repère accéléré tout aussi fictif que l'anneau de l'Arche de Gilgamesh. Cela explique la réaction bizarre de Tifoc.

    Je dois être trop souvent perdu dans mes repères inertiels en espace temps.
    J'essaie d'en prendre note.
    Au revoir.
    Re.
    Oui. C'est le cas. La pesanteur n'est pas une force "fictive" alors que Coriolis et la force centrifuge le sont.
    On aurait pu les appeler des "forces vertes" ou des "forces Schtroumpfs" mais le nom choisi est "fictives". Même si, quand on est dans un repère accéléré on les "sent". Avez-vous jeté un coup d'œil à la page de wikipedia ?
    Mais on les appelle aussi "forces d'inertie". Vous pouvez utiliser ce nom qui est moins "vexant".
    Si le nom est "fictives" c'est que ces forces n'apparaissent pas quand vous analysez un système depuis un repère inertiel, là où les lois de Newton sont applicables. Elles n'apparaissent que quand on essaie d'expliquer un système avec les lois de Newton à partir d'un repère non inertiel.
    Cordialement,

  29. #24
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Oui. C'est le cas. La pesanteur n'est pas une force "fictive" alors que Coriolis et la force centrifuge le sont.

    Si le nom est "fictives" c'est que ces forces n'apparaissent pas quand vous analysez un système depuis un repère inertiel, là où les lois de Newton sont applicables. Elles n'apparaissent que quand on essaie d'expliquer un système avec les lois de Newton à partir d'un repère non inertiel.
    Cordialement,
    Je commence à voir pourquoi vous n'êtes pas complétement d'accord. J'en fait une dernière et après j'arrête :
    Si l'on considère un repère inertiel où les lois de Newton sont applicables, (le centre de gravité d'une planète par exemple) , la pesanteur existe elle dans ce repère, puisque ce n'est pas une force verte?

    Au revoir, je passe à autre chose, promis.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  30. Publicité
  31. #25
    geronimos

    Re : problème centrifuge

    messieurs je vous remercies pour vos réponses que je viens juste de survoler.
    et quand je parlé de contradiction...vous voyez pourquoi!!
    je vais relire ça dans quelques minutes à tête reposée...

    j'ai juste une question en me plaçant au centre de p1, je verrai donc le poid 2 décrire une ellipse ( un va et vient combiné à un gauche/droite)
    qui ne serrait pas à vitesse constante. donc puis parler de centrifuge?
    merci

  32. #26
    LPFR

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par geronimos Voir le message
    ...
    qui ne serrait pas à vitesse constante. donc puis parler de centrifuge?
    ...
    Re.
    Je pense que vous devriez lire la discussion.
    A+

  33. #27
    phys4

    Re : problème centrifuge

    Bonsoir à vous,

    Je ne pouvais pas vous quitter sans faire un petit cadeau à "geronimos" qui a provoque une aussi brillante discussion :
    Je prends P3 a l'extrémité d'un bras de rayon 2 , il parcourt un cercle simple de rayon 2
    P2 se trouve sur un bras de longueur unité à partie de P3. Il à la même vitesse par rapport à P3 donc deux fois plus vite par rapport à un axe fixe.
    Il parcourt une belle cardioïde.
    Pour avoir l'effet escompté, les masses doivent être égales, car en mettant le barycentre au milieu de P2P3 nous obtenons une figure avec une zone plate qui représente l'endroit pour lequel la force sur le centre P1 s'annule.
    PB_geronimos1.jpg
    Comprendre c'est être capable de faire.

  34. #28
    mariposa

    Re : problème centrifuge

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je vois que les conventions ne sont pas innées non plus, vous prenez une description opposée à celle de LPFR.

    Pourriez vous mettre d'accord avec LPFR pour abandonner cette notion de fictif, ces problèmes de pure littérature me passent au dessus de la tête.
    Je ne vois aucun désaccord avec LPFR:

    La force centrifuge n'existe pas: Elle est fictive.C'est tout.

  35. #29
    geronimos

    Re : problème centrifuge

    me revoici...
    Après avoir relu plusieurs fois le forum
    je ne pensé pas créer un tel débat!

    j'ai compris (dites moi si je fais fausse route) que le point de vue du système est essentiel pour calculer les forces de celui-ci.
    enfaite la force centrifuge ou Coriolis sont utilisé dans des référentiels en mouvement pour pouvoir quantifier un phénomène d'accélération.(du point de vue du référentiel)


    mer ci pour ce cadeau!!! ça fais vraiment plaisir! quelle logiciel utilisez vous pour tracer les courbes phy4?
    et la question que je me pose... quels sont vos professions?

    et encore merci d'avoir rendu cette discussion aussi riche!
    Dernière modification par geronimos ; 13/12/2011 à 20h52.

  36. #30
    lucas.gautheron

    Re : problème centrifuge

    je n'ai rien a ajouter au débat :P mais :
    @geronimos: si tu cherches des petits logiciels pour tracer les courbes tu peux utiliser geogebra et sinequanon par exemple. Après peut-être recherches-tu quelque chose de plus sophistiqué.

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