Peut on exprimer un couple en Joule ?

[Amanuensis]

Je (re-)résume :

- Le joule ne doit pas être utilisé comme unité pour le couple ;

- L'usage, les normes, etc. est d'utiliser comme unité le N.m, qu'il ne faut pas confondre avec le joule, même si leur dimension apparaît à première vue identique.

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Pour les curieux :

- La justification principale du N.m est l'usage, les conventions, les normes, et il est important de les respecter dans la plupart des contextes.

- Il n'y a pas de justification physique profonde, au contraire cela introduit des incohérences lorsqu'on utilise comme unité de vitesse angulaire le radian par seconde, incohérence sans impact dans la pratique usuelle.

- Une approche plus physique, mais déconseillée à ceux qui n'en maîtrisent pas le tenants et aboutissants, amène à introduire le radian, en relation avec la nature de vecteur axial de la grandeur physique "couple" ; et à parler de joule/radian ou de N.m/radian.

- Ceux qui sont réellement intéressés à comprendre ce genre d'approche peuvent en discuter en privé avec stefjm, moi, ou d'autres volontaires, puisque le forum public paraît être interdit sur ce genre de sujet par certains intervenants, interdiction obtenue par pourrissement des discussions.

Bye.
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[PA5CAL]

1) Je note la provocation que constitue le tutoiement, provocation volontaire interprétée comme une volonté de pourrir le débat.

Pour ma part, ça fait des années que je poste sur les forums F-S (six fois plus longtemps que toi), et je n'ai jamais vouvoyé personne. Je ne vais pas reprendre ce débat éculé sur la forme des interventions et la hiérarchisation supposée des intervenants.

En ce qui me concerne, je n'utilise le vouvoiement qu'en dernier recours, lorsque la communication devient impossible. Ça passerait donc du « je pense que tu as fait une erreur » à « Monsieur, voilà pourquoi vous êtes un âne »... Je n'ai pas l'intention de le faire ici.

Maintenant que te voilà informé, je vais continuer le tutoiement.

2) Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que c'est une "erreur sur le fond". Vous prenez votre cas comme référence !

Je pense au contraire comprendre suffisamment pour estimer d'où vient l'erreur.

Et je n'ai pas besoin de prendre mon cas comme référence, car j'exprime ici le point de vue de mes pairs : le couple est en N/m et le travail en J, et ce n'est pas (seulement) moi qui le dit...

3) Votre attitude n'est pas utile, elle est destructive. Il y a de la place pour d'autres points que vue que le votre, et cela peut intéresser des lecteurs.

Mon attitude est parfaitement constructive au contraire.

Je ne vous empêche pas de vous exprimer, stefjm et toi. Souffre en retour que d'autres s'expriment pour contredire vos propos quand ils le jugent utile.

Or, j'ai le sentiment qu'on ne peut pas laisser telle quelle sur un forum public une information qu'on juge fausse ou tendancieuse. C'est ma vision de l'utilité et de l'efficacité.

[stefjm]

L'explication m'a toujours parue claire et évidente, en ce qui me concerne.

L'angle, c'est le rapport entre l'arc et le rayon.


Un tour complet correspond à un angle de 2π rad parce que pour un rayon R, le périmètre est P=2πR.

Et non.
Ce que tu présente est une simplification de mateux, ce qui est plutôt comique de la part de quelqu'un qui ramène le sens physique à tout bout de champs!

Cela arrange les matheux (et seulement eux) de poser la définition de l'angle telle que tu la donnes.

Un physicien écrirait


L'usage (mathématique) veut qu'on choisisse l'angle de référence à 1 radian (ou un tour pour )

Du coup, comme on escamote le radian, les calculs en degrés ou en grades deviennent très casse gueule pour le physicien qui souhaiterait changer d'unité d'angle.

M'est avis que tu n'as pas lu la discussion
http://forums.futura-sciences.com/ph...-joule.html#13

En tant que rapport entre deux longueurs, on aurait pu s'abstenir de lui attribuer d'unité... sauf que les unités n'ont pas pour seul rôle de rendre compte de l'homogénéité des dimensions qu'elles représentent. Elle rappellent aussi quel système d'unités est utilisé (parce qu'il nous arrive de mesurer des angles en degrés, en grades, voire en %, qui ne sont pas des unités SI). Elles rappellent également le sens physique de la valeur exprimée.

C'est bancal. Tu sais bien que c'est casse gueule de travailler en autres unités que le radian, et c'est justement parce qu'il est escamoté de certaine expression physique.
Passer de mètre en pieds est facile comme tout car c'est une vrai dimension.

Ainsi le radian n'apparaît que lorsqu'un angle est impliqué dans la définition de la grandeur physique.

Dans le cas présent, ni le travail d'une force ni le couple ne doivent faire appel à un angle (=arc/rayon) pour être définis dans le cas général. Lorsqu'un angle apparaît dans leur calcul, c'est dans une fonction trigonométrique, donc finalement dans un coefficient sans unité qui ne représente pas un angle.

C'est une blague!?
Voir messages de StefJM, Amanuensis et Mariposa!
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3828806
On te montre que le radian est impliqué dans la notion de couple et tu n'en a cure. (Désolé de briser le rève des étudiants et des industriels!)

Encore une fois, il ne s'agit pas de te convaincre mais il me semble quand même que la moindre des politesses si le débat t'interesse vraiment, serait de répondre à ma question :
Que fais-tu du radian qui reste dans le produit couple.pulsation qui donne une puissance?

[obi76]

Bonjour,

restons courtois ou je serai contraint de fermer. De plus, j'ai remarqué qu'à chaque fois qu'une discussion de ce style apparaît (concernant les unités, et plus particulièrement sur le couple / énergie), ça dérape. Je vais finir par croire que c'est un troll. Je vais voir s'il n'y a pas moyen de faire un post-it pour qu'on en finisse avec cette question de très nombreuses fois posée.

Pour la modération,

[coussin]

Un physicien écrirait

Parle pour toi…

[ansset]

bon je reprend un exemple de "lycéen"( merci encore à amentusis pour ce gentil compliment absolument pas prétentieux ).
a mes heures perdues, je fais dessins, pentures et scuptures.( hobbies )
là j'ai un morceau d'argile .
je vais en faire 2 formes
un cube et une sphère
a pour le coté du cube et a' pour le diametre de la sphère.
avec evidement le même volume de départ

vol du cube = a^3
vol de la sphère = (4/3)pi((a'/2)^3)
les deux sont égaux bien sur
si pi a une dimension physique alors j'obtiens des m^3=rad*m^3

quand au radian/sec , il s'exprime en 1/s point !
il put s'exprimer en m/sec sion a un rayon.
tout comme le nb de tours par sec.
ce n'estpas parcequ'un chiffre a une utilité mathématique qu'il exprime une "quantité" physique !!

[stefjm]

Pour ma part, ça fait des années que je poste sur les forums F-S (six fois plus longtemps que toi), et je n'ai jamais vouvoyé personne. Je ne vais pas reprendre ce débat éculé sur la forme des interventions et la hiérarchisation supposée des intervenants.

En ce qui me concerne, je n'utilise le vouvoiement qu'en dernier recours, lorsque la communication devient impossible. Ça passerait donc du « je pense que tu as fait une erreur » à « Monsieur, voilà pourquoi vous êtes un âne »... Je n'ai pas l'intention de le faire ici.

Maintenant que te voilà informé, je vais continuer le tutoiement.

Impolitesse notoire en contradiction avec la charte du lieu.

Je pense au contraire comprendre suffisamment pour estimer d'où vient l'erreur.

Et je n'ai pas besoin de prendre mon cas comme référence, car j'exprime ici le point de vue de mes pairs : le couple est en N/m et le travail en J, et ce n'est pas (seulement) moi qui le dit...

Argument d'autorité sans aucune valeur sur un forum qui se dit scientifique.

Si tu vois d'où vient l'erreur, explique de façon à ce que ton interlocuteur te comprenne!

Mon attitude est parfaitement constructive au contraire.

Je ne vous empêche pas de vous exprimer, stefjm et toi. Souffre en retour que d'autres s'expriment pour contredire vos propos quand ils le jugent utile.

Or, j'ai le sentiment qu'on ne peut pas laisser telle quelle sur un forum public une information qu'on juge fausse ou tendancieuse. C'est ma vision de l'utilité et de l'efficacité.

J'en doute.
C'est du pourrissement de discussion.
J'ai envie de te citer : "Le reste de ton discourt n'est que palabre."

[PA5CAL]

Et non. (...)

Je trouve ton sens physique ... stupéfiant. Je ne pense pas utile de te resservir mes arguments, tu peux les relire tout au long du fil, si tu changes d'avis, un jour.

Rappelle-toi seulement que tes conclusions ne sont pas celle exprimées à la Conférence générale des poids et mesures.

Que fais-tu du radian qui reste dans le produit couple.pulsation qui donne une puissance?

En schématisant, la relation :
¨¨¨ (puissance) ≡ (couple) × (pulsation)
que tu présentes résulte d'une simplification mathématique du calcul du cas général (système matériel soumis à des forces et animé d'un mouvement quelconque) qui est de type :
¨¨¨ (puissance) ≡ (force appliquée) × (vitesse de déplacement)

Dans le cas particulier de la rotation, on peut introduire les relations du type :
¨¨¨ (couple) ≡ (force appliquée) × (distance à l'axe)
¨¨¨ (pulsation) ≡ (vitesse de déplacement) / (distance à l'axe)
NB: comme je l'ai indiqué plus haut, l'angle (en rad) apparaît comme l'arc (déplacement) rapporté au rayon (distance à l'axe). De la même manière, la pulsation (en rad/s) apparaît comme la vitesse de déplacement rapportée à la distance à l'axe.

Par conséquent, on aboutit à une simplification du calcul du type :
¨¨¨ (puissance) ≡ [(force appliquée) × (distance à l'axe)] × [(vitesse de déplacement) / (distance à l'axe)] ≡ (couple) × (pulsation)


Les radians sont introduits du fait de la simplification mathématique, laquelle est rendue possible dans ce cas particulier de la rotation.

Toutefois, la grandeur physique considérée (ici la puissance) est la même dans tous les cas de figure, qu'il s'agisse de rotation ou de tout autre mouvement, et on n'utilise qu'une seule unité pour la caractériser.

[PA5CAL]

Impolitesse notoire en contradiction avec la charte du lieu.

Relis la charte. Le vouvoiement n'est pas de mise, que je sache. Et mon tutoiement n'a jamais gêné personne, pas plus maintenant qu'avant que tu t'inscrives sur le forum.

Argument d'autorité sans aucune valeur sur un forum qui se dit scientifique.

Ça n'était pas un argument, seulement le rappel que les arguments existent ailleurs, en des lieux qui font autorité, justement.

Si tu vois d'où vient l'erreur, explique de façon à ce que ton interlocuteur te comprenne!

Je l'ai fait. Mais l'interlocuteur doit aussi faire l'effort de chercher à comprendre, et poser des questions pour obtenir des éclaircissements, au lieu de discuter sur des questions de forme qui n'ont pas leur place dans le débat.

C'est du pourrissement de discussion.
J'ai envie de te citer : "Le reste de ton discourt n'est que palabre."

Ce que tu fais maintenant, c'est quoi ?

[obi76]

Bonjour,

visiblement, le débat dérape de plus en plus, malgré mon avertissement (#94). La discussion ne mène à rien. Je vous invite donc à vous tourner vers une des (multiples) discussions traitant de ce sujet, à savoir ici.

Je ferme.

Pour la modération,