Le voyage dans le temps

[invitef639a504]

Bonjour /Bonsoir alors voilà en fait je suis en première et j'ai choisis comme thème de TP la mesure du temps et ma problèmatique est "Est-il possible de voyager dans le temps?"
j'aurais besoin de votre aide dans la mesure où je sais que théoriquement lorsque l'on va plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide on déforme l'espace temps ce qui peut entrainer un sorte de voyage de le temps et j'ai déja trouvé de nombreuses choses comme l'expérience OPERA du CERN, les jumeaux de Langevin ou encore l'effet Cerenkov mais je n'arrive pas à mettre tout ça en relation pour en tirer un bon plan et une mise en forme claire pour ce sujet plutôt complexe merci .
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[invited729f73b]

Bonjour /Bonsoir alors voilà en fait je suis en première et j'ai choisis comme thème de TP la mesure du temps et ma problèmatique est "Est-il possible de voyager dans le temps?"
j'aurais besoin de votre aide dans la mesure où je sais que théoriquement lorsque l'on va plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide on déforme l'espace temps ce qui peut entrainer un sorte de voyage de le temps et j'ai déja trouvé de nombreuses choses comme l'expérience OPERA du CERN, les jumeaux de Langevin ou encore l'effet Cerenkov mais je n'arrive pas à mettre tout ça en relation pour en tirer un bon plan et une mise en forme claire pour ce sujet plutôt complexe merci .

Bonjour plio,

pouvez-vous préciser votre savoir au sujet de ce "on" voyageant plus vite que la lumière dans le vide: la vitesse de la lumière dans le vide est un invariant dans tous référentiel inertiel galiléen et aussi non galilléen en accélération; d'autre part, cette vitesse ne peut-etre atteinte que par des particules sans inertie de matière ou masse;

ce qui veut dire que la vitesse de la lumière ne peut-etre qu'une asymptote pour la matière courante dont l'inertie est donc non-nulle; elle ne peut donc en aucun cas etre dépassée par un objet inertiel quelque soient son accélération et son énergie;

donc pour aller plus vite que la lumière, votre objet inertiel doit annuler sa masse en mouvement Mv qui est définie par:

Mv = Mo . ( 1 - V² / c² ) ^ -1/2 ou c est la vitesse invariante de la lumière dans le vide;

de cette formule tirée de la théorie de la relativité restreinte on peut déduire la vitesse V:

V = c . ( 1 - Mo² / Mv² ) ^ 1/2 ; vous pouvez constater avec votre niveau mathématique de première scientifique que V de l'objet de masse au repos Mo est bien toujours inférieure à c; Mv est la masse relativiste ou masse en mouvement de l'objet à une vitesse V relativiste.

donc pour aller plus vite que c invariante, il faudrait que Mv ---> 0 et V deviendrait une vitesse imaginaire pure dont le module | v | serait plus grand que c !!

Mais si la masse Mv devient si nulle que v dépasse c, il ne peut plus y avoir de déformation de l'espace-temps !! Car seule la masse et l'énergie déforment l'espace-temps significativement quand elles sont non-nulles !!

Cette non-déformation de l'espace-temps à des vitesses plus grandes que c, nécessitant une masse Mv tendant vers 0, ne peut entrainer un voyage dans le temps due à cette déformation inexistante !

Par contre, si vous trouvez un moyen physique pour annuler la masse relativiste Mv, vous irez plus vite que c et vous rattraperez les photons émis avant votre départ dans le passé, vous voyagerez dans le temps et sans déformer l'espace-temps !

Donc votre savoir théorique qui vous amène à croire que aller plus vite que c, déformerait l'espace temps avec une masse relativiste Mv maintenue égale à 0 n'est pas conforme aux sciences connues actuellement (cas simple de la Relativité Restreinte ou Special Relativite. )

Au revoir...

[invitef17c7c8d]

Dans un premier temps, définir ce qu'est le temps.
Le premier a le définir est Galilée avec sa théorie de la chute des corps et on peut dire que la physique a débuté avec la définition du temps. Le temps est décorélé de l'espace. Le temps est proportionnel à la distance que met un objet pour tomber. C'est un temps à notre échelle humaine.
Ensuite, il y a Einstein et la relativité. Le temps n'est plus décorelé de l'espace. Mais les voyages dans le temps ne sont pas possible car on ne peut pas aller plus vite que la vitesse de la lumière.

Ensuite, il y a la science de l'infiment petit et des particule: la Mécanique quantique. Et curieusement, certaines expériences physiques ne trouvent une réponse que si on suppose que les particules communiquent entre -elles plus vite que la lumière et que les voyages dans le temps seraient donc possibles.

[invite60be3959]

Ensuite, il y a la science de l'infiment petit et des particule: la Mécanique quantique. Et curieusement, certaines expériences physiques ne trouvent une réponse que si on suppose que les particules communiquent entre -elles plus vite que la lumière et que les voyages dans le temps seraient donc possibles.

L'intrication quantique n'implique pas du tout un transfert d'information plus rapide que la lumière. Le résultat de la mesure de l'état de particules intriquées étant aléatoire, on ne peut pas prédéfinir l'envoi d'une information, d'un "message". Il n'y a aucun mystère là dedans, aucune physique qui dépasse le cadre de la relativité. Mieux vaut ne pas embrouiller notre ami plio avec ces histoires de particules intriquées.
Par contre tu(plio) peux tout de même parler de l'"infiniment petit" en remarquant qu'il faut construire de très grande structures(les accélérateurs de particules, LHC, RHIC, TEVATRON...) pour que des particules de matières se déplacent à des vitesses prochent de la lumière(sans jamais pouvoir l'atteindre, car il faut une énergie infinie pour cela, ce qui est inatteignable par définition). La dilatation du temps (phénomène expliqué par la relativité restreinte) est observée tous les jours dans les accélérateurs de particules. Elle est également observée dans les rayons cosmiques qui arrivent dans l'atmosphère terrestre, notamment après désintégration de protons et détection de muons (le muon est une particule élémentaire de la nature au même titre que l'électron).

Ton dossier doit être centré sur la relativité d'Einstein, car c'est cette théorie qui nous fournie la vision du temps actuelle. Comme l'a dit lionelod, il faut commencer par un léger rappel historique de la notion du temps à travers les époques et comment il est introduit dans les théories physiques. Le temps de Newton est absolu et universel, le temps d'Einstein(et de Poincaré et des autres contributeurs) est relatif et lié à l'espace. Cela te permettra de faire la transition avec le coeur du sujet et de dire que voyager dans le temps, c'est également voyager dans l'espace selon la relativité d'Einstein. Selon la relativité restreinte il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière, mais selon la relativité générale, il est possible de changer "d'époque" en utilisant un raccourci spatio-temporel, gràce à un objet qui courbe l'espace-temps à l'extrême. Le seul moyen pour y parvenir est de "traverser" ce que l'on appel un trou de ver. Ce type d'objet (théorique, mais pas impossible selon la relativité générale) a été étudié en détail par un physicien de renom(dans le milieu!) Kip Thorne. Fait des recherches sur lui, tu trouveras plein de choses. Concernant le voyage dans le temps, l'effet Tcherenkov n'a aucun intérêt car cela ne se produit que dans un milieu dispersif(et non dans le vide) et est très bien expliqué sans remettre en cause la relativité. Donc évite d'en parler(hors sujet).
Pour conclure tu pourras en effet parler des résultats récents de l'expérience OPERA, mais ATTENTION, ces résultats sont de plus en plus controversés et on est loin d'avoir confirmer que des neutrinos ont été pris en excés de vitesse(de la lumière)!
En résumé, le titre de ce projet doit paraître comme un prétexte à l'étude de différentes observations et théories physiques(ce qui est l'objectif de ton professeur), et non comme un espoir réel, et sans vouloir en mettre plein les yeux à tes lecteurs et à ton auditoire si tu fais un exposé.

Bonnes fêtes !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef17c7c8d]

Le temps d'Einstein est utilisé tous les jours.
Le temps utilisé en électromagnétisme est celui d'Einstein et pas celui de Galilée.

Bizarrement, la mécanique quantique se sert d'un temps galiléen (mais d'un espace "très étrange").

[invite51d17075]

moi, je m'etonne de plus en plus que certains sujet de TPE tapent "très haut"
avant la fin du lycée, on veut faire un "résumé" de ce qui est déjà de l'ordre d'une thèse de haut niveau !

[maxwellien]

Bonjour, qu'entendez-vous par: la mécanique quantique se sert d'un temps galiléen (mais d'un espace "très étrange").
Pour moi le temps n'existe pas en MQ.

[triall]

Bonjour, à supposer possible un dépassement de la vitesse de la lumière par une fusée, je ne vois pas en quoi cela ferait revenir dans le passé , l'engin double la lumière qu'il a émise, comme l'avion supersonique le son émis . Ce qui est notable , si c'était possible , c'est que ce que cette lumière émise par l'avion défilerait à l'envers . En effet , supposons que la fusée envoie 3 balles : Rouge vert bleue, dans cet ordre, comme elle va plus vite qu'elles, quelqu'un devant la fusée (il la laisse passer ) verrait arriver bleue , vert , rouge et donc des images inversées dans le temps .... Mais ce ne serait que des images ... La fusée, elle est déjà passée depuis longtemps ... Je crois alors , que ce que verrait l'observateur c'est la fusée en gros plan , puis qui s'éloigne , l'inverse de ce qu'elle fait réellement .
Je me trompe ? (J'ai bien dit à supposé que l'on puisse dépasser c) ...

[invitef17c7c8d]

Bonjour, qu'entendez-vous par: la mécanique quantique se sert d'un temps galiléen (mais d'un espace "très étrange").
Pour moi le temps n'existe pas en MQ.

Je pensais en disant cela à l'équation de Schrodinger (l'équation d'onde) qui décrit l'évolution du système au cours du temps.
Le temps qui est utilisé pour définir la dérivée partielle par rapport au temps justement est un temps galiléen, non relativiste.

[invite60be3959]

Bonjour, qu'entendez-vous par: la mécanique quantique se sert d'un temps galiléen (mais d'un espace "très étrange").
Pour moi le temps n'existe pas en MQ.

Je me permet de répondre. Le temps n'est en effet pas une observable en mécanique quantique, mais il est bien là ! Il y a des hamiltoniens et d'autres observables qui dépendent du temps tout de même. L'exemple le plus flagrant étant l'opérateur d'évolution. Mais il vrai que la mécanique quantique n'est pas relativiste, c-à-d qu'elle est valable uniquement pour des particules massiques qui ont un vitesse faible devant celle de la lumière, le temps est donc bien celui de Newton(ou galilée). La version relativiste de la MQ est la théorie quantique des champs, et dans ce cas le temps est celui de la RR.

[phys4]

Bonjour /Bonsoir alors voilà en fait je suis en première et j'ai choisis comme thème de TP la mesure du temps et ma problèmatique est "Est-il possible de voyager dans le temps?"

Bonjour,
Sur le thème la mesure du temps, avec une brève historique, vous auriez un énorme dossier.
Pour les voyages dans le temps, il est inutile de faire de la science fiction, regardez donc les discussions existantes sur ce thème et vous verrez qu'entre la vitesse et la gravitation, vous aurez un développement suffisant.

C'est mon humble avis.

[invite1c0eeca8]

voyager dans le temps est certainement impossible car le principe de causalité en serait violé

cdlt

[invitef639a504]

Merci à tous pour vos réponses même si je dois admettre que je ne comprend pas tout j'ai déja les idées un peu plus claires, vous m'avez aussi donné de nombreuses données que je ne connaissais pas sur lesquelles je vais me renseigner !

[invitef639a504]

Rebonjour tout le monde ! J'ai commencé mes recherches en suivant vos indications et en basant mon premier axe sur la vision du Temps selon Galilé et selon Einstein et j'ai trouvé ceci et je voulais savoir si je suis sur la bonne voie http://www.philocours.com/cours/cours-temps.html (la partie qui m'interresse est le 1) du I. Pour Einstein j'ai trouvé ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_(...mall.C3.A9able
Merci à vous

[invited9b9018b]

C'est dans le cadre de ton TPE que tu fais ces recherches ?

Si je peux me permettre, le choix du sujet n'était peut être pas le meilleur... Quand j'ai passé mon TPE l'année dernière on nous a assez répété qu'il ne fallait pas faire un exposé mais bien démontrer une véritable démarche de recherches. Peut être ces contraintes étaient elles propres aux matières liées à notre TPE (physique et SI) mais de toute façon je pense que ton sujet sera difficile à aborder... Il est surement très intéressant mais difficile de répondre aux exigeances du TPE avec.

/my 2 cents

[invitef639a504]

Oui ces recherches sont biens réalisées dans le cadre de mon TPE et c'est aussi le cas pour moi je suis sensé avoir une démarche expérimentale pour répondre à la problèmatique du TPE, mais les recherches sur Galilé et Newton, et Einstein ne correspondent qu'à une petite partie du résultat final histoire de définir la notion de "temps" ensuite j'aborderai le vif du sujet et les expériences. Il est vrai que le sujet est un peu délicat à mon niveau mais mon professeur de physique m'a assuré que si je n'essayer pas d'en faire trop je pourrais avoir un bon résultat, et puis en même temps il est dur de prouver quelque chose par moi même dans le cadre d'un TPE basé sur la physique et les maths sur le thème de la mesure. J'ai bien conscience que mon TPE n'est pas un exposé.

[invite752e4cdf]

Bonjour /Bonsoir alors voilà en fait je suis en première et j'ai choisis comme thème de TP la mesure du temps et ma problèmatique est "Est-il possible de voyager dans le temps?"
j'aurais besoin de votre aide dans la mesure où je sais que théoriquement lorsque l'on va plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide on déforme l'espace temps ce qui peut entrainer un sorte de voyage de le temps et j'ai déja trouvé de nombreuses choses comme l'expérience OPERA du CERN, les jumeaux de Langevin ou encore l'effet Cerenkov mais je n'arrive pas à mettre tout ça en relation pour en tirer un bon plan et une mise en forme claire pour ce sujet plutôt complexe merci .

"Voyager dans le temps" est une expression vague.

La seule façon que je vois de, disons "d'une certaine façon", voyager dans le temps, est d'animer son corps d'une vitesse relativiste (ce qui veut dire proche de la vitesse de la lumière). Etant donné la dilatation du temps à grande vitesse, tu auras passé moins de temps (éventuellement nettement) que les personnes et les choses restées immobiles (et qui, elles ,auront continué à évoluer). A la limite, si tu te transformais en un paquet de photons, tu pourrais arriver instantanément et sans vieillir à n'importe quel moment du futur.

Tout le reste, tel que le voyage vers le futur ou le passé (oui!) par des trous de vers ne sont que de pures spéculations qui d'autre part défient la logique (par ex. meurtre de son père avant sa propre naissance). D'ailleurs, si à n'importe quel moment du futur on pouvait voyager vers le passé, nous aurions déjà reçu la visite de personnages du futur (leur passé à eux).

L'effet Cerenkov n'a absolument rien avoir avec la relativité. Oublies.

[invite6754323456711]

Tout le reste, tel que le voyage vers le futur ou le passé (oui!) par des trous de vers ne sont que de pures spéculations qui d'autre part défient la logique (par ex. meurtre de son père avant sa propre naissance). D'ailleurs, si à n'importe quel moment du futur on pouvait voyager vers le passé, nous aurions déjà reçu la visite de personnages du futur (leur passé à eux).

Des scientifiques s'y intéressent http://beyond.asu.edu/drupal/news/20...interview-paul

Patrick

[invitef639a504]

Merci beaucoup pour le lien, dommage qu'il soit en anglais mais je vais me débrouiller pour comprendre

[invite6754323456711]

Merci beaucoup pour le lien, dommage qu'il soit en anglais mais je vais me débrouiller pour comprendre

En deux mots son interview dit que depuis la découverte de la relativité du temps voyager dans le futur nous savons le faire avec des horloges (il donne aussi l'exemple des jumeaux), mais la question qui l’intéresse est de voyager dans le passé, ce qui semble faire apparaître des paradoxes qui réfuterait d’après certain l'"existence" factuelle des "wormholes".

Patrick

[chaverondier]

Bonjour /Bonsoir alors voilà en fait je suis en première et j'ai choisis comme thème de TP la mesure du temps et ma problèmatique est "Est-il possible de voyager dans le temps?"
j'aurais besoin de votre aide dans la mesure où je sais que théoriquement lorsque l'on va plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide on déforme l'espace temps ce qui peut entrainer un sorte de voyage de le temps et j'ai déja trouvé de nombreuses choses comme l'expérience OPERA du CERN, les jumeaux de Langevin ou encore l'effet Cerenkov mais je n'arrive pas à mettre tout ça en relation pour en tirer un bon plan et une mise en forme claire pour ce sujet plutôt complexe merci .

Il y a deux aspects disctints importants concernant le temps et le principe de causalité (le fait que les causes précèdent les effets)

• la modélisation du temps dans le cadre de l'espace-temps de Minkowski d'une part (cf l'article de Loic Villain : Relativité Restreinte et naissance de l'espace-temps http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ce-temps_5277/) et différentes conséquences de cette modélisation vérifiées expérimentalement
  * La confirmation expérimentale de la dilatation temporelle du temps découlant de ce modèle telle que la mesure de durée de vie de Muons traversant notre atmosphère à grande vitesse donc ayant, de ce fait, une durée de vie plus longue, pour nous, que leur homologues immobiles dans notre référentiel d'observation
  * les jumeaux de Langevin (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux) et la confirmation expérimentale de cet effet en 1971 par Hafele et Keating (cf http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...iv/airtim.html )
  * des notions telles que la relativité de la simultanéité se traduisant par l'impossibilité de définir, expérimentalement, une simultanéité entre deux évènements indépendante du mouvement d'une famille d'observateurs
  * la notion de cône de causalité relativiste (associées à l'impossibilité de transmettre de l'information à vitesse supraluminique)
• le concept encore beaucoup plus difficile à saisir d'écoulement irréversible du temps en relation avec le second principe de la thermodynamique d'autre part (cf les articles et conférences d'Etienne Klein, comme par exemple : Le temps et sa flèche, Conférence du 6 juillet 2000, http://www.canal-u.tv/producteurs/un...s_et_sa_fleche )

J'ai un peu de mal à voir comment tu vas pouvoir de débrouiller avec tout ça au niveau première. Une solution pourrait être de commencer par évoquer les phénomènes périodiques tels que les pendules ou les systèmes masse ressort (qui sont, en principe, abordés en physique en première) puis la pendule à balancier, mais bon, avec ça on est encore très loin du sujet que tu vises. Au niveau première, si tu veux absolument aborder le lien écoulement irréversible du temps/principe de causalité, je vois plus ton TPE comme un sujet de philosophie que comme un sujet de physique.

Nota : je laisse de côté la relativité générale (c'est à dire les espace-temps pseudo riemanniens) et les considérations (totalement spéculatives) de trous de vers. Ca me semble hors de portée au niveau première (et la notion de trou de vers ne me semble pas présenter beaucoup d'intérêt en dehors du domaine de la science fiction et des mathématiques presque pures).

[invitef17c7c8d]

* Une solution pourrait être de commencer par évoquer les phénomènes périodiques tels que les pendules ou les systèmes masse ressort (qui sont, en principe, abordés en physique en première) puis la pendule à balancier, mais bon, avec ça on est encore très loin du sujet que tu vises. ).

Je ne vois pas trop l'intéret de ceci si ne n'est le fait d'aborder la différence entre temps linéaire et temps cyclique. Un temps cyclique tel que décrit par Nietzsche dans "Ainsi parlait Zarathoustra"
Perso, cette notion de temps cyclique, ça me fout les jetons

[invite6754323456711]

Perso, cette notion de temps cyclique, ça me fout les jetons

Moins si on considère que le temps propre ait par analogie à la théorie indienne (les kalpas) une forme de spirale qui doit pouvoir se formaliser avec des fonctions à variable complexe ou les surfaces de Riemann (fonctions multiformes) dont le domaine de définition sont des sous-ensembles de plusieurs feuillets de plan complexe. Dans le cas simple par exemple de log z on peut l'imaginer comme une sorte de rampe en spirale projetée verticalement sur le plan complexe. Il me semble que les théories des cordes font usage des surfaces de Riemann.



Patrick
PS
Ce ne sont que des spéculations gratuites à ne pas tenir compte.

[invitef17c7c8d]

La spirale me fait moins peur que le cercle. Car avec le cercle, on est sur une idée "d'éternel retour". Cette idée de revivre la même vie encore et toujours.

[invite51d17075]

Moins si on considère que le temps propre ait par analogie à la théorie indienne (les kalpas) une forme de spirale qui doit pouvoir se formaliser avec des fonctions à variable complexe ou les surfaces de Riemann (fonctions multiformes) dont le domaine de définition sont des sous-ensembles de plusieurs feuillets de plan complexe. Dans le cas simple par exemple de log z on peut l'imaginer comme une sorte de rampe en spirale projetée verticalement sur le plan complexe. Il me semble que les théories des cordes font usage des surfaces de Riemann.


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encore une fois, est on dans l'esprit d'un sujet de TPE de première ????
si notre forumeur comprend une seule phrase de ce qui précède , bravo

[invite6754323456711]

encore une fois, est on dans l'esprit d'un sujet de TPE de première ????
si notre forumeur comprend une seule phrase de ce qui précède , bravo

D'où la raison de mon PS précisant en autre que je répondais à lionelod.

Patrick

[invitef639a504]

Je dois admettre que je ne comprend pas tout et je suis encore plus perdu je ne sais pas par où commencer et comment trouver un plan clair :/

[invite6754323456711]

Je dois admettre que je ne comprend pas tout et je suis encore plus perdu je ne sais pas par où commencer et comment trouver un plan clair :/

Un document sur la notion de temps

Patrick

[invitef639a504]

Merci je vais lire ça

[invite15f52b35]

[QUOTE] D'ailleurs, si à n'importe quel moment du futur on pouvait voyager vers le passé, nous aurions déjà reçu la visite de personnages du futur (leur passé à eux).[QUOTE]

Rien ne le prouve, peut être que les "voyageurs" on décidés de revenir dans un passé plus proche du ou plus lointain (notre époque étant considérée comme inintéresssante ?).