Hello,
Une solution cinématique simple suffit à décrire les orbites kepleriennes sans recours à la notion de masse. Cela s'oppose à la théorie de newton qui stipule que c'est l'attraction entre masses qui provoque le mouvement keplerien.
J'ai écrit un article à ce sujet : Dilemme entre la loi de la gravitation de Newton et la cinématique
Cordialement
Hervé
Bonsoir,Envoyé par hclatomic
je vois un problème au niveau de la définition decensée être constante. Vous dîtes que le moment cinématique est constant(ce qui est vrai) et que ce dernier et
Vous aurez plus de détails sur les calculs ici : http://www.oceanvirtuel.com/physics/...cession_fr.pdf
Cordialement
Hervé
Ok je vois. En tous cas la façon dont c'était présenté pouvait le laisser entendre. Les calculs semblent bons, mais il y a gros problème conceptuel. Vous arriver à l'équation d'une conique qui décrit la trajectoire d'un objet entrant dans le champs de gravitation d'un astre attracteur. Vous n'êtes certainement pas sans savoir que l'intensité de l'interaction entre ces 2 objets dépend de la masse de chacun et que cela joue par conséquent sur la trajectoire. Ce fait expérimental est aussi bien décrit par la mécanique de Newton que par la relativité générale. La conique doit donc forcément contenir la masse des 2 objets. Elle sont en fait cachées dans l'équation que vous obtenez. En effet, par identification avec la conique obtenue dans le problème de Kepler, les quantités p et e dépendent des masses de la façon suivante(je conserve en partie vos notations) :
Vous obtenez
D'autre part :
C'est très bien d'avoir remarqué qu'un type de vitesse amenait assez rapidement à l'équation de la trajectoire cherchée dans le problème de Kepler, mais il était évident qu'en arrivant à la même équation, vous fesiez(à priori sans le savoir) de la mécanique de Newton, ni plus ni moins.
Bonsoir hcla ,ne pensez pas que je veuille infirmer votre théorie, je n'ai pas le niveau; mais en essayant de suivre la démo sur votre dernier lien ,fig 1 si je comprends bien vous estimez que la vitesse est perpendiculaire à r en écrivant
Bonne soirée.
1max2mov
Je me permet de répondre:Bonsoir hcla ,ne pensez pas que je veuille infirmer votre théorie, je n'ai pas le niveau; mais en essayant de suivre la démo sur votre dernier lien ,fig 1 si je comprends bien vous estimez que la vitesse est perpendiculaire à r en écrivant
Bonne soirée.
aux extrémités du grand axe et du petit axe d'une ellipse, la vitesse est perpendiculaire au rayon vecteur. Cela n'arrive donc qu'en 4 points d'une ellipse, alors que c'est le cas pour tous les points d'un cercle.
Oui, ok vaincent, mais là
1max2mov
désolé j'avais mal compris ta question! PourOui, ok vaincent, mais là
Merci pour cette remarque. A l'évidence mon article montre que p et e sont calculables mathématiquement sans faire appel à la masse, et sans appel à la méthode de Newton, c'est même l'objectif de cet article. Je ne vois d'aillleurs pas où j'introduirais la méthode de Newton puisque tous les calculs sont uniquement cinématiques.
Cordialement
Hervé
Au fait, pour ceux qui souhaitent tester l'équation cinématique proposée j'ai mis en place un calculateur sur http://www.oceanvirtuel.com/physics/kepler/. Vous pouvez choisir les vitesses de rotation et de translation et constater de la conique obtenue ... sans aucune notion de masse.
Bonjour.
Avez-vous essayé de décrire l'orbite de la lune avec les lois de Kepler ?
Vous n'arriverez pas.
Comment, avec Kepler, expliquez-vous l'aplatissement de la terre aux pôles ?
Comment expliquez-vous les marées ?
Les lois de Kepler ne décrivent que les orbites des planètes autour du soleil. Et elles "fonctionnent" car la masse du soleil est telle qu'on peut le considérer comme un des foyers des ellipses. Si la masse du soleil était plus faible, elles ne fonctionneraient pas telles quelles.
C'est curieux cette envie française de vouloir effacer Newton de la physique. Et encore plus idiot de prétendre remplacer les lois de Newton par celles de Kepler.
Au revoir.
Vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit. Il était prévisible qu'en prenant une vitesse étant la composition d'un mouvement de rotation et de translation, vous arriviez à la conique voulue, d'autant plus qu'on voit bien que vous vous êtes placé arbitrairement dans un contexte (omega r cst et vT constante) qui vous y amenait. Votre manque de recul évident vous empêche de comprendre que ces vitesses sont forcément liées aux masses, car ce sont elles qui sont responsables de l'attraction gravitationnelle!(Je vous est donné leur dépendance). Ne rêvez pas vous n'avez rien inventé. Si vous ne me croyez pas, envoyez votre article dans un labo de mécanique céleste, ils vous diront la même chose.
tout cela serait sans doute intéressant, si il n'y avait que deux corps dans l'univers...
Bonjour Vaincent, merci pour la réponse, je prends note de dette démo, ça m'intéresse pour me remettre à niveau; mais sa trajectoire est une ellipse au départ ? désolé je ne comprends rien ! je croyais que dans son dessin (fig 1 http://www.oceanvirtuel.com/physics/...cession_fr.pdf il partait d'une trajectoire quelconque
Merci d'avance
1max2mov
Bonjour,
Pourquoi ces conditions cinématique (dans le référentiel d'étude) plutôt que d'autres :
1/
2/
3/
Cordialement,
Rommel Nana Dutchou
oui je n'ai parlé que de l'ellipse mais il y a 3 trajectoires possibles : parabolique, hyperbolique et elliptique.
Pour l'instant je ne fais que constater que cette forme particulière de la vitesse suffit à décrire les lois de Kepler. Pourquoi cette équation fonctionne plutôt qu'une autre est effectivement la bonne question à se poser mais pour le moment je ne fais que rapporter une constatation cinématique pure. Rien que cela semble déjà poser problème à certains, il ne faut donc pas griller les étapes.
Cordialement
Hervé
Newton est sauvé !
En prenant le soleil comme point origine on adopte un référentiel non galiléen.
Il faut prendre un point quelconque. C'est tout ....
quantum9Orbites kepleriennes.pdf
