Création de photons réels à partir de photon virtuel

[invite7863222222222]

Une réponse



Patrick

Objection votre honneur, Deedee propose une autre entité fondamentale.
-----

[invite7ce6aa19]

La discussion de ton lien est très intéressante, je cite Rincevent

Un observateur accéléré, lui verra des particules réelles (le fameux effet Unruh souvent cité ici) qui sont "construites" à partir des virtuelles.
Donc dire qu'elles ne sont qu'un artefact mathématique ne tient la route que si on a un point de vue restrictif, même si certains le défendent parfois avec hargne ici même.

Donc lui dit que les particules virtuelles existent vraiment.

Or c’est un modérateur, de formation : Magistère physique fondamentale / DEA physique théorique, Doctorat (astro)physique théorique.

Et de profession : Enseignant-chercheur physique théorique.

Donc il a raison.

Bonjour,

Si tu cherches sur Futura tu verras qu' il y a quelques années on a croisé le fer tous les deux Rincevent et moi sur cette question. Contrairement à Rincevent j'ai à plusieurs reprises et encore ci-dessus écrit mathématiquement d'où viennent l'expression particules virtuelles. Ce que j'ai écrit mathématiquement, personne ne peut écrire le contraire puisque c'est presque le BaBA de la MQ (C'est surtout une question de maturité).

Le problème vient sur les mots que l'on applique aux traitements physico-mathématiques. Sur mon post précédent j'ai mis en évidence à quel moment précis on attribue l'expression particules virtuelles pour bien montrer que ces particules virtuelles sont un attribut adossé a des éléments de matrices similaires aux particules réelles. Le problème de ces particules virtuelles est qu 'elle ne respecte pas ni la conservation d'énergie ni le principe de Pauli (pour les électrons), c'est normal puisqu'elles sont virtuelles.


S'agissant de l'effet Unruh, (dont je ne connais pas le traitement c'est exactement), c'est vraisemblablement un problème de représentation mathématique qui dérive de celui-ci:

Soit la cavité Casimir à T= 0 Les modes de cette cavité représente l'état vide. Il y a donc Zéro photons dans tous les modes et celui-ci ne fluctue pas puisque l'on est dans des modes propres de la cavité représenté par l'hamiltonien H. Par contre l'opérateur champ électrique ne commute pas avec l'hamiltonien et donc le champ électromagnétique fluctue au tour d'une valeur moyenne nulle. J'attire ton attention sur le fait que ces fluctuations du champ électromagnétique sont réelles et ce à zéro photons. maintenant j'ai parfaitement le droit d'exprimer le champ électromagnétique dans la base des états propres de l'hamiltonien H et j'aurais:

|E> = Ank|n,k>

Ce qui veut dire que le champ électromagnétique réelle est une superposition de tous les états de photons de tous les modes, mais ces photons sont virtuels (ce n'est que de la mathématique) car il y a réellement zéros photons dans la cavité. Tu remarqueras que les états excités des modes quantiques sont bels et bien les mêmes que j'ai utilisé dans le calcul de perturbation précédent.

Donc que ce soit la cavité Casimir où l 'effet de renormalisation QED de masse de l'électron de mon calcul précédent montre qu'il ne faut pas confondre une particule réelle qui respecte toutes les lois de la physique et les artefacts mathématiques qui sont interprétés (inutilement à mon gout) comme des particules virtuelles qui ont la propriété étrange de ne pas respecter les lois de la physique. Et pour cause, elles sont virtuelles.


En conclusion:

Certains parlent d'une force centrifuge qui n'a en fait aucune existence réelle; L'origine de cette "force" provient d'un artefact de représentation mathématique à savoir résultant d'un système de coordonnée curviligne. Pour strictement les mêmes raisons les particules virtuelles sont un artefact mathématique qui provient d'un problème de représentation.

Hors un phénomène physique n'a de réalité (en dehors de toutes considérations épistémologiques) qu'indépendamment de toute représentation.

PS: Je te retourne l'argument d'autorité:

1-Cohen-Tannoudji n'utilise jamais le langage de particules virtuelles.

2-Feymann avec son humour habituel dit que les particules virtuelles sont celles qui sont réelles puisque liées aux interactions alors que les particules réelles sont virtuelles puisqu'elles ne sont pas couplées et donc inaccessibles à la mesure. J'ai beaucoup la dérision de Feymann.

[Deedee81]

Peut-être, mais alors le champ de quoi ?

Pour éviter les réflexions philosophiques ou métaphysiques sur la "nature des choses", il suffit de rester simple.

Un champ est une grandeur qui prend une valeur en tout point. Cette grandeur est la même que celle considérée quand on parle de "corpuscule" (classique) sauf que dans ce cas, évidemment, le corpuscule n'est qu'en un seul point. (c'est juste une façon de voir les choses, techniquement on ne procède pas comme ça).

Des exemples sont le champ électrique, magnétique, le champ électronique (dont la description est donnée par les équations de Schrödinger, Dirac,... la fonction d'onde étant alors considérée comme un champ classique), etc...

Le problème vient sur les mots que l'on applique aux traitements physico-mathématiques.

Là, on peut difficilement être plus en accord que ça. 90% des désaccords sur les forums sur des sujets de ce type concernent en réalité la sémantique !!!!! (heu, le 90 c'est au pif ).

1-Cohen-Tannoudji n'utilise jamais le langage de particules virtuelles.

Ah ???? Ce n'est pas ce que j'ai dans mes bouquins de lui. enfin, il me semble (c'est même dessiné sur la couverture mais ça n'est évidemment pas une preuve ). Je vérifierai, par curiosité.

2-Feymann avec son humour habituel dit que les particules virtuelles sont celles qui sont réelles puisque liées aux interactions alors que les particules réelles sont virtuelles puisqu'elles ne sont pas couplées et donc inaccessibles à la mesure. J'ai beaucoup la dérision de Feymann.

Excellent. Je ne connaissais pas.

[jacquolintégrateur]

Citation de Arxiv:

Ne pourrait-on dire que les particules "virtuelles" ne sont que le reflet du modèle standard dans les perturbations ?

Salut Arxiv

C'est bien dit! Mais purement littéraire!! En fait, les "particules virtuelles" ont toutes un point commun: elles violent le principe de la concervation de l'énergie et de l'impulsion. C'est pourquoi, on doit les faire intervenir dans des processus à plusieurs états intermédiaires, dans lesquels elles sont innobservables (j'allais écrire "insolvables"!!), les pricipes de conservation étant sauvegardés dans le processus global: c'est ce que Mariposa explique très clairement dans le post qui suit juste le mien (le dernier que tu as cité). Si je n'étais pas quelque peu allergique à l'épistémologie, je dirais que c'est un peu comme les banques qui t'autorisent un découvert, à condition que ça ne dure pas trop longtemps et que tu t'engages à combler le trou!!!
Cordialement

[invite7863222222222]

Pour éviter les réflexions philosophiques ou métaphysiques sur la "nature des choses", il suffit de rester simple.

Un champ est une grandeur qui prend une valeur en tout point.

J'imagine que vous voulez dire que les particules n'existent pas car elles sont assujétis à ce champ.

Je serais d'accord si ce champ assujétis tout de la même manière mathématiquement, or ce n'est pas le cas, il y a des entités qui servent comme des poupées russes (par produit tensoriel) à construire des entités.

Mettre tout dans le même sac : photons réels, virtuels, particules, particules intriquées m'apparait juste témoigner d'un choix personnel. Après je peux aussi concevoir, qu'il faille peut-être rentrer dans les détails mathématiques pour comprendre toutes les subtilités et se faire un véritable avis.

[invite7ce6aa19]

Ah ???? Ce n'est pas ce que j'ai dans mes bouquins de lui. enfin, il me semble (c'est même dessiné sur la couverture mais ça n'est évidemment pas une preuve ). Je vérifierai, par curiosité.

bonjour,

Tu as probablement le livre ou la possibilité d'avoir accès à ce livre:

------------------------------------------------

Cohen-Tannoudji, Dupont-Roc et Grynberg

Processus d'interaction entre photons et atomes.

Editions CNRS 1988

-----------------------------------------------

Page 107: tu trouveras une démonstration très proche de la démonstration que j'ai faites ci-dessus qui vaut aussi bien en QED qu'en physique du solide. La démonstration est structurelle au calcul de perturbation.

Tu pourras lire dans le coeur du texte (page 107):


"Ainsi un électron libre ne peut pas émettre réellement un photon, il peut toujours émettre et le réabsorber, de manière virtuelle comme on dit parfois, pour bien préciser que l'émission du photon ne peut-être que transitoire.

C'est phrase est intéressante par l'expression: "de manière virtuelle comme on dit parfois..."

Le parfois signifie qu 'il n y a rien d'obligatoire et surtout que le "on" ici signifie bien qu'il ne fait partie des "on" et bien moins non plus.

En fait cette expression de particules virtuelles qui violent les lois de la physique ne servent strictement à rien, c'est à minima le point de vue des 3 auteurs et du mien bien entendu.

[invite4b0d1657]

je dirais que c'est un peu comme les banques qui t'autorisent un découvert, à condition que ça ne dure pas trop longtemps et que tu t'engages à combler le trou!!!
Cordialement

Quoi, tu connais une banque qui autorise les découverts? L'adresse tout de suite. C'est pas des banques virtuelles au moins ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

Un champ est une grandeur qui prend une valeur en tout point. Cette grandeur est la même que celle considérée quand on parle de "corpuscule" (classique) sauf que dans ce cas, évidemment, le corpuscule n'est qu'en un seul point. (c'est juste une façon de voir les choses, techniquement on ne procède pas comme ça).

Des exemples sont le champ électrique, magnétique, le champ électronique (dont la description est donnée par les équations de Schrödinger, Dirac,... la fonction d'onde étant alors considérée comme un champ classique), etc...

Bonjour
1) C'est vrai mais il n'y a pas vraiment de corpuscules "classiques". La réflexion est intéressante car le problème de la dualité champ-corpuscule ne date pas d'hier: dés le début, il a créé beaucoup d'ennuis aux physiciens: c'est pour cela qu'une "pointure en physique", G. Mie, a développé dés 1912, une théorie de la matière purement électrique qui ambitionnait de décrire les particules comme des assemblages purement électriques (ce que n'autorise absolument pas la théorie de Maxwell). (Grundlagen einer Theorie der Materie. Ann. Phys. 37,p.511 et 39, 1912, P.1) (je ne l'ai pas consultée!!!). Ce fut un échec. Puis il y a eu une théorie électromagnétique non linéaire due à Max Born et, bien sûr, tous les efforts consacrés par Einstein, jusqu'à la fin de sa vie, pour développer "la Théorie du Champ Unifié". sans oublier, naturellement, les "ondes à singularités" et la "double solution" de Louis de Broglie. Aucun succès!!!

2) Les fonctions d'onde de Dirac et Schrödinger ne sont considérées "comme des champs classiques" que de façon assez verbale: ce ne sont que des intermédiaires de calcul, sans signification physique (elles sont innobservables) et, de plus, représentée par des quantités complexes. Pas question de les "mesurer" au moyen "d'un corps d'épreuve" comme c'est le cas pour le champ de gravitation ou les champs électrique sou magnétiques.
Cordialement

[Deedee81]

2) Les fonctions d'onde de Dirac et Schrödinger ne sont considérées "comme des champs classiques" que de façon assez verbale: ce ne sont que des intermédiaires de calcul, sans signification physique (elles sont innobservables) et, de plus, représentée par des quantités complexes. Pas question de les "mesurer" au moyen "d'un corps d'épreuve" comme c'est le cas pour le champ de gravitation ou les champs électrique sou magnétiques.
Cordialement

Oui, pardon, j'aurais dû préciser le contexte et le fait que je faisais un abus de langage. Dire "techniquement on ne procède pas comme ça", c'était un peu léger. Sorry,

[invite60be3959]

--------------------


"Ainsi un électron libre ne peut pas émettre réellement un photon, il peut toujours émettre et le réabsorber, de manière virtuelle comme on dit parfois, pour bien préciser que l'émission du photon ne peut-être que transitoire.

C'est phrase est intéressante par l'expression: "de manière virtuelle comme on dit parfois..."

Le parfois signifie qu 'il n y a rien d'obligatoire et surtout que le "on" ici signifie bien qu'il ne fait partie des "on" et bien moins non plus.

En fait cette expression de particules virtuelles qui violent les lois de la physique ne servent strictement à rien, c'est à minima le point de vue des 3 auteurs et du mien bien entendu.

Bonjour,

Ton interprétation de cette phrase est biaisée par ta conviction personnelle. On peut tout à fait l'interpréter autrement sans que cela soit en contradiction avec ce que dit l'auteur. J'ai plutôt le sentiment que cohen nous dit qu'un phénomène transitoire(en accord avec les relations d'incertitude d'Heinsenberg) est parfois qualifié de "virtuel", ce qu'il semble ne pas apprécier, puisque cela pourrait faire croire à que cela n'aurait aucune signification physique.

De toute façon ces discussions virtuelles n'ont que très peu d'intérêt. À chacun de se plongé dans les calculs du modèle standard de la physique des particules et de palper la réalité des choses à son goût.

[invite7ce6aa19]

Pour ceux qui pourraient croire encore à une quelconque réalité des particules virtuelles et qui ont accès au livre de Cohen-Tannoudji and cie cité ci-dessus je les invite à lire le complément B2 page 145.

Le paragraphe s'intitule : Corrections radiatives dans le point de vue de Pauli-Fierz.

Les corrections radiatives dont il s'agit ici sont bien celles que j'ai développé ci-dessus où j'ai expliqué par le menu détail d'où viennent les "particules virtuelles" (par la médiation du calcul de perturbation).

La démarche de Pauli-Fierz consiste à remarque que la masse de l'électron provient d'un nuage de "particules virtuelles" formé à partir d'une partie du champ électromagnétique transverse. Autrement dit il y a une partie du champ électromagnétique transverse qui fait partie corps et âme de l'électron (le nuage de particules virtuelles).

Ceci suggère qu il doit y a voir une transformation unitaire qui agit dans la base couplée électron + champ électromagnétique transverse qui sépare les 2 catégories de champ électromagnétique: la partie liée à l'électron, la partie libre. Cette transformation s'appelle transformation de Pauli-Fierz et réalise le programme.

On trouve donc le même résultat que le calcul de perturbation avec la très grosse différence est que l'on ne peut pas identifier de particules virtuelles dans ce développement mathématique de calcul non perturbatif.

Ceci est un exemple spectaculaire qui montre comment les particules virtuelles ne sont qu'un artefact mathématique du calcul de perturbation. Histoire de me répéter c'est la même chose que la force centrifuge, une pure fiction.

[doul11]

Bonsoir,

Il y a mon avis (j'insite sur le "a mon avis") beaucoup trop de "existence", "réalité", ... etc dans ce fil.

J'imagine que vous voulez dire que les particules n'existent pas car elles sont assujétis à ce champ.

Les particules sont des excitations élémentaires du champ.


A propos du virtuel/réel :

Si on prends le champ EM classique avec E et B on peut dire que le champ (E,B) est virtuel, ce n'est qu'un artefact de calcul puisque on peut le remplacer par les potentiels scalaire et vecteur et ça ne change pas la physique, mais (E,B) et un modèle tout aussi valable que (phi,A).

2-Feymann avec son humour habituel dit que les particules virtuelles sont celles qui sont réelles puisque liées aux interactions alors que les particules réelles sont virtuelles puisqu'elles ne sont pas couplées et donc inaccessibles à la mesure. J'ai beaucoup la dérision de Feymann.

Tout le mode apprécia la profondeur de la réflexion de Feynman


Enfin pour moi la conclusion est claire, que ce soit des particules réelles ou virtuelles (perturbative ou pas) ce sont des modèles physiques, ni plus ni moins. Un modèle est par définition non unique et peut avoir plusieurs formulation, ce n'est pas parce qu'a un moment on n'a qu'un seul modèle qui fonctionne qu'il faut oublier ceci. Ce que je constate c'est les problème arrivent quand on donne trop de réalité au modèle et quand on le sort du cadre qui régis son fonctionnement.

[doul11]

Dans le cadre théorique de la mécanique Newtonienne la notion de force centrifuge est un artefact et ne porte pas de sens physique. Dans le cadre de la théorie de la RG d'autres concepts physiques sont utilisés faisant disparaitre cette particularité.

J'insiste mais l'artefact a vraiment de mal a passer, un a moment dans une situation précise, la force centrifuge a permis de modéliser des fait physiques, ce n'est pas parce que plus tard on a trouvé une théorie plus générale qui n'utilise plus ce concept que ce n'est plus de la physique.

La RG et la MQ aussi belles et fortes soit elles ne sont aussi que des approximations, des cas particuliers d'une théorie inconnue plus fondamentale, qui pour expliquer la physique utilisera surement d'autres concepts, ce n'est pas pour autant qu'on va reléguer la RG et la MQ au rang d’artefact mathématique.

[invite6754323456711]

J'insiste mais l'artefact a vraiment de mal a passer, un a moment dans une situation précise, la force centrifuge a permis de modéliser des fait physiques, ce n'est pas parce que plus tard on a trouvé une théorie plus générale qui n'utilise plus ce concept que ce n'est plus de la physique.

Dans cet exemple je ne me suis pas attaché à la sémantique, mais à la reformulation d'un énoncé exprimé dans l'absolu en explicitant dans un cadre donné. Il est clair que cette notion de faire "sens physique" elle ne se formalise pas sous forme mathématique.

Tu parle de RG, un bel exemple sur la question de conservation de l'énergie dans son cadre théorique.


Patrick

[invite741b54dd]

Bonsoir,

Ce que j'ai écrit mathématiquement, personne ne peut écrire le contraire puisque c'est presque le BaBA de la MQ (C'est surtout une question de maturité).

Il en est de même de l'effet Unruh qui n'est au bout du compte rien d'autre qu'une transformation de Bogoliubov par laquelle on constate facilement que le vide pour un observateur inertiel ne l'est pas pour un observateur accéléré. Ce qui pouvait "apparaître" comme des particules virtuelles pour l'observateur inertiel se manifeste sous la forme de particules réelles pour le second. La "réalité" des particules est relative en quelque sorte. La théorie quantique des champs nous enseigne donc plutôt que même si l'on ne devrait pas trop prendre au sérieux les particules virtuelles, il ne faut pas non plus prendre trop au sérieux les particules réelles. Ces deux concepts sont pratiques mais il ne faut pas en abuser et c'est ce qu'illustre par exemple le célèbre article cité par coussin (voir ci-dessous).

Le problème de ces particules virtuelles est qu 'elle ne respecte pas ni la conservation d'énergie, ni le principe de Pauli (pour les électrons), c'est normal puisqu'elles sont virtuelles.

Dans le formalisme relativiste l'énergie est conservée à tout vertex d'interaction et seuls les fantômes de Faddeev et Popov violent la relation spin-statistique.

Le concept même de particule est mal (pas) définie dans une QFT soumise à un potentiel externe. Je te renvoie à l'introduction cet article que je trouve très bien perso

[invite7ce6aa19]

Bonsoir,



Il en est de même de l'effet Unruh qui n'est au bout du compte rien d'autre qu'une transformation de Bogoliubov par laquelle on constate facilement que le vide pour un observateur inertiel ne l'est pas pour un observateur accéléré. Ce qui pouvait "apparaître" comme des particules virtuelles pour l'observateur inertiel se manifeste sous la forme de particules réelles pour le second. La "réalité" des particules est relative en quelque sorte.

Je ne connais pas la physico-mathématique de l'effet Unruh mais en tous cas et en aucune façon une transformation de Bogoliubov n'introduira des particules virtuelles justement parce qu' il s'agit d'une transformation canonique qui justement évite un calcul de perturbation et donc les particules virtuelles (voir l'exemple de la transformation de Pauli-Fiertz ci-dessus que j'ai extrait du livre de QED de Cohen-Tannoudji). Cet exemple est d'ailleurs très pédagogique puisque on peut traiter un effet de correction radiative de 2 façons ce qui permet de bien mettre en évidence comment un calcul de perturbation, et seulement un calcul de perturbation, amène les particules virtuelles.

La théorie quantique des champs nous enseigne donc plutôt que même si l'on ne devrait pas trop prendre au sérieux les particules virtuelles, il ne faut pas non plus prendre trop au sérieux les particules réelles. Ces deux concepts sont pratiques mais il ne faut pas en abuser et c'est ce qu'illustre par exemple le célèbre article cité par coussin (voir ci-dessous).

Là il ne faut exagérer. on peut utiliser le langage des particules virtuelles si on veut, mais en tous cas personne n'est allé dire que les particules virtuelles sont un concept physique. Ce n'est que du jargon de métier qui appartient à chacun de l'utiliser ou pas.

Dans le formalisme relativiste l'énergie est conservée à tout vertex d'interaction et seuls les fantômes de Faddeev et Popov violent la relation spin-statistique.

1- L'énergie n'est pas conservée à chaque sommet.
2- Cela n'a rien à voir avec la relativité.
3- Ce qui est violé dans les systèmes de Fermions c'est le principe de Pauli et cela n'a rien à voir avec le théorème spin-statistique.
4- Les fantomes de Faddeev et Popov ne sont pas des particules et donc n'ont aucune raison de respecter les lois de la physique. Ce ne sont pas non plus des particules virtuelles. pour comprendre l'origine de ces fantomes il faut se plonger dans la "profondeur" de la cohomologie de De Rham.

[invite7ce6aa19]

J'insiste mais l'artefact a vraiment de mal a passer, un a moment dans une situation précise, la force centrifuge a permis de modéliser des fait physiques, ce n'est pas parce que plus tard on a trouvé une théorie plus générale qui n'utilise plus ce concept que ce n'est plus de la physique.

bonjour,


La force centrifuge n'a jamais été un concept physique, ni hier et ne le sera jamais. Quand on parle de force centrifuge le prof est censé de préciser qu'il s'agit d'une force fictive. Pour insister dans le contexte de la discussion c'est moi qui remplace l'expression force fictive par artefact mathématique, mais fondamentalement çà veut dire la même chose.

En un repère cartésien Newton s'écrit:

m.dv/dt = F

où F est une force réelle

Dans un système de coordonnée quelconque cad curviligne (non cartésien) on a:

m.dv/dt + A = F

le changement de coordonnée introduit un terme d'accélération liée au changement de repère.

On peut écrire:

m.dv/dt = F- A

et donc tout se passe comme si le changement de repère avait fait apparaitre une force.

Si tout à coup on fait F(t°) = 0 (la seule force réelle) alors le système va suivre la trajectoire inertielle caractérisée par v° = v(t°) cad une ligne droite ce qui implique que A(t°) = 0.

On comprend bien que il n y a qu'une seule force c'est F et que l'on peut interpréter A comme une force fictive, mais ce n'est en aucun cas une force réelle. Il faut avoir présent à l'esprit qu'une force est une grandeur intrinsèque qui ne dépend de aucun repère, ce qui veut dire qu'un changement de repère ne peut créer de forces, ce serait franchement idiot de le prétendre.


Pour les particules c'est la même chose, elles obéissent à des lois physiques bien connues. toutes "particules" qui ne respectent pas ces lois physiques ne sont pas des particules.

[invite60be3959]

1- L'énergie n'est pas conservée à chaque sommet.

Si tu parles d'un vertex dans un diagramme de Feynman, la 4-impulsion y est conservée bien entendu.

2- Cela n'a rien à voir avec la relativité.

On parle de TQC dans le cadre de la physique des particules, donc la relativité y est implicite.

3- Ce qui est violé dans les systèmes de Fermions c'est le principe de Pauli et cela n'a rien à voir avec le théorème spin-statistique.

Là j'espère que tu plaisantes! Le pincipe de Pauli est complètement lié au TSS, c'est d'ailleurs Pauli lui-même qui le premier a fournie une démonstration de ce théorème.

4- Les fantomes de Faddeev et Popov ne sont pas des particules et donc n'ont aucune raison de respecter les lois de la physique. Ce ne sont pas non plus des particules virtuelles. pour comprendre l'origine de ces fantomes il faut se plonger dans la "profondeur" de la cohomologie de De Rham.

Oui enfin ça c'est juste une trame mathématique dont le physicien se fout royalement. Ce qui est important surtout est que les fantômes de Fadeev-Popov apparaissent dans le déterminant du terme fixateur de jauge dans l'intégrale fonctionnelle, et sont donc des champs grassmaniens anti-commutants.

[invite7ce6aa19]

Si tu parles d'un vertex dans un diagramme de Feynman, la 4-impulsion y est conservée bien entendu.

Absolument. Par contre les exemples que j'ai pris étaient dans un monde euclidien. dans ce cas en représentation dans l'espace des impulsions l'impulsion est conservée aux sommets et pas l'énergie. C'est d'ailleurs important pour comprendre physiquement ce que signifie les "particules virtuelles. L'exemple le plus pédagogique, parce que visuel, c'est le polaron qui est un électron (en fait un quasi-électron) habillé d'un nuage de phonons virtuels.

Il n y a pas que les diagrammes de Feymann dans la vie. Les techniques diagrammatiques sont une pratique universelle et leurs nombres

On parle de TQC dans le cadre de la physique des particules, donc la relativité y est implicite.

La TQC n'a strictement rien à voir avec la relativité.

En physique du solide on utilise la la TQC alors même qu 'il n y a rien de relativiste. La TQC est la théorie quantique des CHAMPS, cad la quantification du continu en lieu et en place de la quantification de l'énergie d'un système de particules "discrètes".

Là j'espère que tu plaisantes! Le principe de Pauli est complètement lié au TSS, c'est d'ailleurs Pauli lui-même qui le premier a fournie une démonstration de ce théorème.

Le principe de Pauli découle du fait qu'un système de N particules est vecteur propre d'une représentation irréductible d'un groupe de permutation Sn. cela n'a rien à voir avec la RR.

Par contre le théorème statistique issue de la RR montre que les particules de parité négative du groupe Sn ont automatiquement un spin demi-entier.

Si tu ne vois pas la différence tu ne pourras comprendre pourquoi en 2D sans RR il y a une foultitude de particules que l'on appelle anyons et qui sont "responsables" de l'effet Hall quantique fractionnaire.

Oui enfin ça c'est juste une trame mathématique dont le physicien se fout royalement. Ce qui est important surtout est que les fantômes de Fadeev-Popov apparaissent dans le déterminant du terme fixateur de jauge dans l'intégrale fonctionnelle, et sont donc des champs grassmaniens anti-commutants.

On peut effectivement s'en foutre d'un point de vue pratique avec comme inconvénient quand même est qu 'avec un tel raisonnement 99% des physiciens pense que le spin est quantique ou relativiste, ce qui est une connerie monumentale. Je ne suis pas du tout mathématicien, mais en dernier ressort pour aller au fond des choses se sont eux qui ont raison, c'est un simple constat.

[coussin]

Bon mais sinon…
Je pense qu'on a « fait un tour » (un cours magistral de mariposa, l'éternelle discussion sur la réalité, etc…)
On peut maintenant revenir à l'effet Casimir dynamique quand vous voulez : peu importe d'où viennent les paires de photons produits (moi, j'aime l'image photons virtuels…), ils sont bel et bien là

[invite7ce6aa19]

Bon mais sinon…
Je pense qu'on a « fait un tour » (un cours magistral de mariposa, l'éternelle discussion sur la réalité, etc…)

Bonjour,

Justement, pour une fois le fil n'est pas partit sur des considérations épistémologiques, mais si certains ont essayés. Moralité: pour éviter les dérapages mieux vaux rester sur les aspects "techniques", cad physico -mathématiques.

On peut maintenant revenir à l'effet Casimir dynamique quand vous voulez : peu importe d'où viennent les paires de photons produits (moi, j'aime l'image photons virtuels…), ils sont bel et bien là

Ce n'est pas un problème pour moi de discuter les choses en termes de "particules virtuelles". Donc je te pose 2 questions concrètes:

1-Où sont les particules virtuelles dans l'effet Casimir?
2- Quelles sont leurs actions?

A mon humble avis, avant de discuter de l'effet Casimir dynamique, peut-être faudrait-il se mettre d'accord sur l'effet Casimir "statique". Donc je pose à ce niveau 2 questions:

1- Comment explique-t-on l'effet Casimir statique".
2- Où sont les particules virtuelles dans l'effet Casimir statique?

[coussin]

Je te renvoie vers la page Wikipedia et à cette citation, qui va te plaire

Thus it (l'effet Casimir…) can be interpreted without any reference to the zero-point energy (vacuum energy) or virtual particles of quantum fields.

[invite7ce6aa19]

Je te renvoie vers la page Wikipedia et à cette citation, qui va te plaire

Bonjour,

Ce serait plus Fair play d'accompagner ta citation en explicitant concrètement ce que tu veux signifier. Puisque tu cites indirectement la technique d'intégration fonctionnelle je trouve que cet article est strictement incompréhensible pour quiconque débute en MQ. L'essentiel, de mon point de vue, est totalement absent et c'est bien dommage.

Ps: Je ne voudrais pas mobiliser la "parole" et çà tombe bien je doit m'absenter.

[coussin]

Je cite rien du tout moi. C'est la ref. [5] de la page Wikipedia qui te renverra vers un article sur arXiv

[invite6754323456711]

J'insiste mais l'artefact a vraiment de mal a passer,

Il faut juste prendre conscience que "réelle ou fictive", c'est juste une question d'ontologie, de philo qu'elle que soit les interprétations qui sont données.

Il faut prendre comme un fait que la "force centrifuge" est un terme d'accélération d'entraînement en mécanique classique ainsi qu'il n'y ait pas d'accélération d'entraînement dans un référentiel inertiel en mécanique classique.

Ce sont des faits portant sur les modèles, pas sur la "réalité".

au delà c'est de la métaphysique point de vue que je partage

Patrick

[invite78970faf]

salut
le photon crée a partir du photon réel, n'a pas d'existence réel au sens propre du terme réel, ce n'est qu'une illusion d'optique.

[invite7863222222222]

Il faut juste prendre conscience que "réelle ou fictive", c'est juste une question d'ontologie, de philo qu'elle que soit les interprétations qui sont données.

Le débat n'est pas ontologique mais porte sur nos connaissances à partir d'une théorie scientifique, ici la physique quantique.

Ne pas prendre en compte cette subtilité revient à une forme de négation de la réalité, de mélange entre l'imaginaire et le réel, qui aboutirait à dire que par exemple, il ne faut pas croire que le père Noël nexiste pas, la seule chose qui importe c'est qu'il rend dans une certaine mesure heureux les enfants.

C'est une analogie tellement grossiere quelle peut paraitre à la limite de la validité, mais avec ce que je vais dire j'espère que ça paraîtra plus pertinent.

Avant la relativité générale la force de gravitation était pris comme une grandeur en soi au sein de la gravitation newtonienne, elle était postulée et considérée comme intrasèque à la nature.
Mais avec l'arrivée de la gravitation générale, on ancomprisnque cette gravité n'existait pas comme cela indépendamment de tout mais était un effet de la nécessité de satisfaire certaines équations et c'est tout cet ensemble : équation + solution de l'équation qui rendait plus fidèlement compte des phénomènes physiques.

Le statut de la force de gravitation se suffisant à elle-même a donc été abandonnée dans la vision que nous en donne la relativité génerale.

La discussion sur l'existence des particules, des photons virtuels, ou réels se traduit par des questions en apparence ontologiques mais seulement en apparence car en fait, il sagit d'une discussion cherchant à comprendre les implications sur notre façon de voir scientifiquement le monde.

[doul11]

Bonsoir,

La ça commence a tourner en rond sérieusement ...

J'ai pas d'autres augments a donner, je ne vais pas me répéter 50 fois, différents point de vue on été donné ici, il appartient a chaque personne de ce forger un avis, le mien est fait et me satisfait pour le moment, je ne cherche pas a imposer mon point de vue.

[invite6754323456711]

Le débat n'est pas ontologique mais porte sur nos connaissances à partir d'une théorie scientifique, ici la physique quantique.

...

La discussion sur l'existence des particules, des photons virtuels, ou réels se traduit par des questions en apparence ontologiques mais seulement en apparence car en fait, il sagit d'une discussion cherchant à comprendre les implications sur notre façon de voir scientifiquement le monde.

Diantre qu'elle belle contradiction. Vous ne faite que donner votre interprétation. Je vous rappelle une loi que vous avez imposé vous même :

Vous faites dévier la discussion.

Patrick

[invite7863222222222]

Précision :

La discussion que l'on pourrait penser porter sur l'existence des particules, des photons virtuels, ou réels se traduit par des questions en apparence ontologiques mais seulement en apparence car en fait, il sagit d'une discussion cherchant à comprendre les implications sur notre façon de voir scientifiquement le monde.