canaux de transmissions

[ARMIA]

bonsoir
je sais que ma question ne doit pas etre posée dans la rubrique physique ,mais ce qui m'a poussé a la posé ici est que j'attenderai la sigification physique!
c'est quo PHYSQUEMENT un canal de transmission (entre emetteur et recepteur)?
je ne sais pas exactement ou j'ai lu cette info
l'info dit que dans les systemes recents de la transmission (ex:MIMO pour multiple input output) a cause des reflexions et refractions des ondes emises , il y aura la creation d'un canal de transmission !!!
je veux savoir c'est quoi ce canal et comment il se crée par des reflexions des ondes sur des obstacles?
merci
et bonne aprés midi
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[LPFR]

Bonjour.
Un canal de transmission est le moyen physique par lequel les informations transitent de l'émetteur au récepteur.

Quand vous parlez à la personne en face de vous, l'air est le canal de transmission. Mais si la personne est dans la pièce d'à côté, c'est l'air et les réflexions sur les murs le sol et le plafond qui sont le moyen de communication et qui constituent le canal de transmission.

Mais la phrase telle quelle est un peu tirée par les cheveux.
Au revoir.

[albanxiii]

Bonjour,

Pour essayer de compléter un peu la réponse de LPFR, que je salue, il ne faut pas voir un canal de transmission comme quelque chose de figé dans le temps et les situations.
Pour deux situations différentes, deux dispositions d'antennes différentes par exemple, les ondes émises par l'une et reçue par l'autre ne suivront le même chemin dans les deux cas. Cela vous donne deux canaux de transmission différents. On peut dire que dans ce genre de situation, avec des réflexions multiples, le canal est connu a posteriori.

Ce qui est intéressant c'est que nos moyens de calcul actuels permettent de tirer profit des canaux de transmission complexes et d"obtenir de meilleures performances que dans des cas plus classiques.

Bonne soirée.

[ARMIA]

merci LPFR et merci alban
LPFR
tu as dit " Mais si la personne est dans la pièce d'à côté, c'est l'air et les réflexions sur les murs le sol et le plafond qui sont le moyen de communication et qui constituent le canal de transmission."

et alban a dit aussi " les ondes émises par l'une et reçue par l'autre ne suivront le même chemin dans les deux cas. Cela vous donne deux canaux de transmission différents"

c'est pareil , vous avez dit la même chose , génial!

ou est la physique de la "bande passante du canal " dans ces deux explications?(important pour moi de comprendre ça )


et dans le cas ou j'ai un émetteur et un récepteur et il n y aura pas de réflexions (directement vers le récepteur) alors j'aurai un seul canal de transmission , et j'envoie mon signal avec la porteuse (haute fréquence) est ce que la bande passante sera celle de la porteuse , et puisque il n'y a pas un signal (100%) par exemple sinusoïdal , alors on aura une bande passante (fondamentale+harmoniques)

je vous remercie

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour.
Alban et moi sommes le plus souvent d'accord. Donc, rien d'étonnant.

Un canal peut avoir une bande passante déterminée. C'est le cas le plus courant. Dans ce cas le codage de l'information doit être tel que "ça passe" par le canal. Il ne faut pas penser que les seules possibilités sont une porteuse modulée en fréquence ou en amplitude avec des bandes latérales. En ce moment, je me sers d'une ligne ADSL dans laquelle l'information est transmisse par un codage sur une tripotée de porteuses.
Au revoir.

[albanxiii]

Bonjour,

Bonjour LPFR,

Alban et moi sommes le plus souvent d'accord. Donc, rien d'étonnant.

Et pourtant, je vous assure que je ne fais pas exprès !

Pour parler d'un autre type de canal de transmission, on peut penser aux téléphones mobiles GSM / DCS1800. Dans les communications hertziennes, on sait que, grosso modo, la quantité d'information transmise est proportionnelle à la largeur de la bande de fréquence utilisée.

Mais si vous êtes un opérateur télécoms, vous avez intérêt à avoir le plus grand nombre de clients satisfaits possible. Pour cela il faut pouvoir permettre le plus de communications simultanées possibles.

Pour faire cela, on limite volontairement la bande passante utilisée, de façon à pouvoir utliser plusieurs canaux fréquentiels en parallèle. On choisit cette bande passante de façon à ce qu'on puisse transmettre par son intermédiaire assez d'informations pour une conversation téléphonique (et en plus, on est en numérique, donc on peut compresser les signaux, mais je passe sur ces détails).

Concrêtement, en prenant un exemple hypothétique, l'autorité de régulation des télécoms vous autorise à utiliser les fréquences situées entre 1805 MHz et 1825 MHz. Dans le système GSM on a déterminé que la largeur de bande nécessaire pour supporter une conversation est d'environ 200 kHz. Comme vous avez 20 MHz utlisabls, cela vous fait 100 canaux fréquentiels utilisables simultanément.

Dans le cas présent, un canal de transmission est caractérisé par sa fréquence centrale, qui est différente pour chaque utilisateur en communication simultanée sur la même antenne, et sa largeur de bande.

Si vous voulez aller plus loin, il y a aussi des systèmes dont le canal est défini de façon un peu plus complexe. Ce sont des systèmes qui sont dit "à saut de fréquence", comme Bluetooth par exemple. Ici, chaque radio à l'extrémité d'une connexion change de fréquence régulièrement (1600 fois par seconde pour Bluetooth). Dans ce cas là, le canal est définit par la largeur de bande qu'on utilise (comme précédemment) et par la suite des fréquences de porteuses successivement utilisées.

J'espère que je ne vous ai pas plus embrouillé qu'autre chose, mais je pense que sur des exemples c'est plus parlant.

Bonne soirée.

[ARMIA]

je vous remercie (LPFR et alban)

mais vous n'avez pas répondu a ma question

un canal de transmission peut être créé par des réflexions et tout ça

pourquoi on aura une bande passante dans ce cas la ? ou bien comment physiquement peut on avoir une bande passante d'un canal dans ce cas la (ou il y a des réflexions sur les murs par exemple) ?

thank's

[LPFR]

Bonjour.
Quand il y a des réflexions dans un mur, la bande passante est déterminée par les propriétés réfléchissantes des murs et les possibles interférences des réflexions.
Mais dans un guide d'ondes ou une fibre optique, la bande passante est déterminée par la fréquence de coupure basse en haut, et par la dispersivité du guide et de la fibre optique.
Au revoir.

[albanxiii]

Bonjour,

un canal de transmission peut être créé par des réflexions et tout ça

Je ne comprend pas votre question. Que voulez-vous dire exactement ?
Vous parlez d'un canal de communication qui n'existerait pas s'il n'y avait pas de réflexions ?
Et que veut dire "et tout ça" dans ce contexte ?

Bonne journée.

[f6bes]

Bjr albanxii,
La question INITIALE est :
".....j'ai lu cetteINFO
l'info dit que dans les systemes recents de la transmission (ex:MIMO pour multiple input output) a cause des reflexions et refractions des ondes emises , il y aura la creation d'un canal de transmission !!!..."

@ARMIA
Moi ce que j'aurais bien aimé avoir c'est LE LIEN...concernant cette...info ! (mon voisin m'as dit que..lui meme, le tenant de, qui connait parfaitement la crémiére !)
Lorsque cause de qq chose , c'est mieux de le "renseigner" .

Présenté comme cela...on ne connait pas le ...contexte de cette....fameuse...info !
Je en vois pas en quoi une réfexion....peut CREER...un canal de transmission..et meme SI cela est ...ce canal va etre TRES TRES aléatoire.
Ah zut ...y a pu , disparu !!
Donc par pitié...un lien !
Bonne journée

[Amanuensis]

Il n'y a pas de "canal de transmission" au sens "géographique" dans ce genre de technique. Une antenne d'émisson modifie le champ électro-magnétique et la modification se propage partout, dans toutes les directions, et à toute distance. Son effet s'atténue avec la distance, la présence d'obstacles, etc., et certaines directions vont être favorisées, par la forme de l'antenne, par les obstacles, etc. mais dans le principe le signal va avoir un effet partout. (Bien utile pour les mobiles !!)

Le résultat est qu'une antenne de réception reçoit potentiellement ce qui vient de toutes les antennes d'émission, avec des atténuations différentes, et ce qui est destiné à tous les autres récepteurs. (Je parle pour une bande de fréquence relativement étroite, à laquelle les antennes sont adaptées.)

Dans un réseau de télécoms par radio le récepteur doit donc "trier" ce qu'il reçoit, et en extraire l'information qui lui est destinée. La notion de "canal" est le résultat de ce "tri" effectué par le récepteur. Sachant comment le récepteur "trie", l'émetteur fait ce qu'il faut pour envoyer la bonne information au bon récepteur. C'est cette double action, de "tri" du récepteur et d'émission adaptée par l'émetteur que se définit un "canal".

Il y a diverses méthodes de "tri". La première, et plus ancienne, est le filtrage fréquentiel. Cela a été évoqué par albanxii, avec quelques approximations. Dans ce mode, le récepteur filtre ce qu'il reçoit via son antenne pour ne garder qu'une mince bande de fréquence. On va pouvoir ainsi atteindre plusieurs récepteurs en même temps, qui filtrent des bandes différentes, étagées tous les 200 kHz dans le cas du GSM ou l'UMTS.

Une autre méthode, utilisée conjointement, consiste à trier dans le temps, à ne prendre que 0.6 ms tous les 4.6 ms ou toutes les 9.2 ms (ce ne sont pas les chiffres exacts). On aura ainsi plusieurs récepteurs qui recevront des données pour eux sur la même bande fréquentielle, mais à différent moments. Les tranches de temps pour un même récepteur sont suffisamment rapprochées pour donner l'illusion d'un canal continu.

Pour info, dans le GSM ou l'UMTS de base, on passe de l'ordre de 270 kbit/s dans une bande fréquentielle (débit de modulation). Ensuite un récepteur n'en prend que 1/8 ou 1/16 du temps, et on obtient de l'ordre de 34 ou 17 kbit/s, dont une grosse partie sert à des besoins accessoires, à de la redondance, et il reste entre 5 et 15 kb/s de données utilisateur (ce qu'il faut pour la voie humaine).

Je passe sur le saut de fréquence (lent), qui est une variante des précédentes, et utilisé dans le GSM et l'UMTS.

Une autre technique encore consiste à émettre dans la même bande et en même temps à plusieurs utilisateurs un seul flot de données combinant les données utilisateurs en appliquant des "codes" inversibles. L'exemple élémentaire (la réalité est plus compliquée que cela) consiste à envoyer a+b puis a-b avec a la donnée pour l'utilisateur A et b la donnée pour l'utilisateur B. Chacun reçoit tout le flux, et applique un décodage pour extraire ce qui lui revient. Je ne vais pas aller plus loin, l'intérêt de la technique est long à expliquer. C'est utilisé en 3G par exemple.

Arrivons au MIMO... En passant d'abord par la simple "diversité de réception. Imaginons qu'on reçoive avec deux antennes séparées spatialement. En propagation libre, le signal (la perturbations du champ) arrivera aux antennes réceptrices à des instants différents, avec un délai dépendant de l'angle sous lequel l'émetteur voit géographiquement les antennes de réception. La différence est maximale quand il les voit en ligne, et est nulle quand il les voit dans un plan perpendiculaire à la ligne de vue. En combinant correctement ce qui est reçu des deux antennes, le récepteur va pouvoir extraire sélectivement ce qui correspond à une séparation temporelle particulière. Se créent ainsi des "canaux" différents, selon la séparation temporelle et donc selon la position de l'émetteur relativement aux antennes de réception.

La réalité est bien plus complexe, parce que la propagation n'est pas "libre" : il y a des réflexions sur des obstacles, des effets de diffraction, etc. Une même "perturbation" va être perçue à différents instants, en fonction du retard et de l'atténuation variable causée par les effets. On parle de "chemins multiples". En séparant les contributions des chemins, selon l'antenne de réception, et en les recombinant de manière adaptée, le récepteur "trie" ce qu'il reçoit d'une manière qui est spécifique à l'endroit où se trouve l'émetteur et ainsi crée un "canal" qui lui est spécifique.

Cette technique simple est employée depuis longtemps dans le sens fixe vers mobile, un petit examen des sites permet de voir que les systèmes d'antenne vont souvent par trois, deux de réception et une d'émission. Selon un bon mot d'un homme du métier, on a bien une bouche et deux oreilles.

La technique MIMO est basée sur cette idée, généralisée d'une part à un nombre quelconques d'antennes, et surtout grâce à une très belle astuce qui permet d'obtenir le même effet avec plusieurs antennes d'émission et une de réception. En effet, s'il est aisé de mettre plusieurs antennes bien séparées sur le site fixe, c'est très inadapté au mobile, que l'on désire compact et léger.

La technique MIMO joue ainsi avec plusieurs antennes d'émission, plusieurs antennes de réception et les effets des obstacles, ce qui permet, par la sélectivité obtenue d'émettre dans une même bande, simultanément, vers plusieurs récepteurs avec une fiabilité suffisante.

Voilà... En espérant que ces explications rapides (c'est un forum, pas une salle de cours) donnent assez d'éléments de réponse pour, non pas satisfaire la question, mais indiquer les pistes d'explication.

[ARMIA]

thank u all

f6bes

par tu peux voir ce lien

http://www.dslvalley.com/dossiers/mimo/mimo.php

il disent que " Ces différentes réflexions entraînent la création de plusieurs canaux de transmission, comme le montre de façon schématique l’image ci-dessous :..."

[f6bes]

thank u all

f6bes

par tu peux voir ce lien

http://www.dslvalley.com/dossiers/mimo/mimo.php

il disent que " Ces différentes réflexions entraînent la création de plusieurs canaux de transmission, comme le montre de façon schématique l’image ci-dessous :..."

Bjr ,
Là au moins c'est "explicité" (message # 11) e t "documenté" (message #12)
Merci à vous.
Bon W E