Ouvrages à Conseiller/Cours de Phy. Quantique et astrophysique

[invitebd446cf2]

Bonjour,
Je tiens déjà à m'excuser si de telles questions ont déjà été posées sur ce forum, à vrai dire je n'ai pas trop le temps de regarder car je suis en pleine période de concours. Je finis ma dernière année de
prépa scientifiques et ainsi j'ai pu acquérir quelques outils intéressant en physique et mathématiques. J'envisage, étrangement pour certains, de ne guère poursuivre un cycle ingénieur mais plutôt universitaire pour devenir chercheur. Je suis très intrigué et excité, comme beaucoup je pense, par la physique quantique et aussi l'astro-physique,/la cosmologie deux mondes merveilleux . La vulgarisation sur ces deux sujets restent toujours passionnantes, mais maintenant j'aimerai passer à un stade supérieur pour que dès cet été je puisse acquérir des bases pures et dures; et comme c'est bientôt mon anniversaire, je demanderai ces achats à mes parents. J'ai de suite penser, naturellement, à des ouvrages de Richard Feynman ou Stephen Hawking, d'ailleurs j'ai trouvé un bouquin de cours assez connu de Feynman très intéressant et très bien fait à ma bibliothèque, mais il commence à dater un peu, vous devez sûrement le connaître. Comme de nouvelles pensées apparaissent régulièrement, j'ai peur de manquer quelque chose en lisant un livre écrit il y a 15ans. (P.S: Je n'ai fait que de la vulgarisation sur internet). Que me conseillez-vous comme ouvrages? Le best-seller de Hawking "A Brief History of Time" est-il absolument à acquérir? Quels bouquins de cours et de vulgarisations sont les plus reconnus dans la matière? En astro-physique/Cosmologie, Hawking a-t-il fait des ouvrages intéressants? Existe-il un ouvrage regroupant et approfondissant toutes ces sciences "mordernes"? Enfin voilà, j'aimerai des conseils sur de tels bouquins! (En relativité restreinte et générale aussi...)
Je vous remercie!
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[invite1a299084]

Salut !

Désolé pour le hors sujet: Tu vas faire quelle école?

Bon je suis en prépa et passionné comme toi et j'ai envie de faire de la recherche mais plutôt en physique des particules !

Une brève histoire du temps de Stephen Hawking est une grosse référence quand même
Je te conseille "Lumière et matière" de Richard Feynman également.
Après tu sais, Feynman il a fait une belle panoplie de bouquins de cours: electromag, méca, physique quantique etc...

Enfin bref, il y en a des tas !

Pour la théorie des cordes, il y a: L'univers élégant de Brian Greene.
En physique quantique il y a aussi: Petit voyage au monde des quantas d'Etienne Klein.

Etc...

[invite686ac3e5]

Bonjour,
Je tiens déjà à m'excuser si de telles questions ont déjà été posées sur ce forum, à vrai dire je n'ai pas trop le temps de regarder car je suis en pleine période de concours. Je finis ma dernière année de
prépa scientifiques et ainsi j'ai pu acquérir quelques outils intéressant en physique et mathématiques. J'envisage, étrangement pour certains, de ne guère poursuivre un cycle ingénieur mais plutôt universitaire pour devenir chercheur. Je suis très intrigué et excité, comme beaucoup je pense, par la physique quantique et aussi l'astro-physique,/la cosmologie deux mondes merveilleux . La vulgarisation sur ces deux sujets restent toujours passionnantes, mais maintenant j'aimerai passer à un stade supérieur pour que dès cet été je puisse acquérir des bases pures et dures; et comme c'est bientôt mon anniversaire, je demanderai ces achats à mes parents. J'ai de suite penser, naturellement, à des ouvrages de Richard Feynman ou Stephen Hawking, d'ailleurs j'ai trouvé un bouquin de cours assez connu de Feynman très intéressant et très bien fait à ma bibliothèque, mais il commence à dater un peu, vous devez sûrement le connaître. Comme de nouvelles pensées apparaissent régulièrement, j'ai peur de manquer quelque chose en lisant un livre écrit il y a 15ans. (P.S: Je n'ai fait que de la vulgarisation sur internet). Que me conseillez-vous comme ouvrages? Le best-seller de Hawking "A Brief History of Time" est-il absolument à acquérir? Quels bouquins de cours et de vulgarisations sont les plus reconnus dans la matière? En astro-physique/Cosmologie, Hawking a-t-il fait des ouvrages intéressants? Existe-il un ouvrage regroupant et approfondissant toutes ces sciences "mordernes"? Enfin voilà, j'aimerai des conseils sur de tels bouquins! (En relativité restreinte et générale aussi...)
Je vous remercie!

Mon avis est personnel,
les hawking ne sont pas vraiment des livre de cours... beaucoup trop superficiel, attention je n'ai pas dis qu'il n’étaient pas intéressant.
Les Feynman sont très intéressant, c'est une mine dor pour les passionnés, mais beaucoup trop éloigné de ce qui se fait a la fac.
La bible de quantique, et la je pense que personne ne va me contredire, je le dis sans risque, c'est le Cohen Tanoudji (prix nobel). Livre en deux tome, la premier couvre intégralement le programme de L3. Assez rude, trés mathématique, mais ultra complet.
Il doit faire partie de la bibliothèque de tout physicien qui doit faire de la quantique. C'est LE livre de quantique niveau L3 M1 et tu prendra de l'avance en l'achetant maintenant si tu va en L3.

[albanxiii]

Bonjour,

La lecture du Feynman n'est jamais une perte de temps. Même si cela ne colle pas aux programmes L1/L2 ou sup/spé, ça parle quand même des phénomènes qui y dont étudiés. Comme j'ai déjà dit, le Feynman permet de comprendre la physique. C'est un excellent complément à un enseignement qui apprend à juste résoudre des exercices en vu d'un examen / concours.

Je suis d'accord avec Etorre au sujet du Cohen-Tannoudji. Mais il est assez lourd au niveau du formalisme, et même s'il parle de physique elle peut passer un peu à la trappe. Si mariposa passait par là, il conseillerait le livre de J-L Basdevant "12 leçons de mécanique quantique". Je pense qu'on peut lui faire confiance sur ca coup là.

Bonne journée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1228b4d5]

Salut,

Par expérience, le Feynmann ne plait pas trop aux ex-taupins. c'est trop "avec les mains" et le Cohen tannoudji plait beaucoup plus car il est plus formel, plus "à la prépa" .
J'ai acheté les deux, et personnelement, le Feynmann m'a gonflé à force de détours et de sa volonté d'utiliser un minimum de maths. Mais j'ai appris à l'apprécier après avoir eu les bases de MQ.
En gros, ce que je conseil : Le Cohen-Tannoudji comme cours pour L3/ après prépa. Et le Feynmann comme lecture après avoir vu les bases de la méca Q.
Le J-L Basdevant est aussi très bien, et moins cher. C'est le cours donné aux polytechnicien.
Après, il y a pas mal d'ouvrage en Anglais bien fait. Mais il faut pouvoir lire en anglais.


Pour Hawking, et tout ça, fait attention, c'est de la vulgarisation, on s'attend souvent à apprendre plein de truc, mais on se retrouve à essayer de comprendre des phrases tordu qui n'ont pas forcément de signifaction. Personelement, lorque j'ai acheté des bouquins de vulgarisation, j'ai toujours été déçu.

Ce que je te conseil, c'est d'avant d'acheter les livre de cours (qui valent cher ... entre 20 et 150€ parfois) va les consulter en BU et les feuilleter, voir si il te plaisent.
Et des fois aussi, on trouve des perles pas trop chère à Gibert (des occaz)

[invite686ac3e5]

Ce que je te conseil, c'est d'avant d'acheter les livre de cours (qui valent cher ... entre 20 et 150€ parfois) va les consulter en BU et les feuilleter, voir si il te plaisent.

Bonjour,
je plussois totalement a ce que tu dis. il faut prendre une bonne demi heure, a feuilleté le livre, dans une BU, avant de savoir si on aime "la patte" de l'auteur.
Je serais vraiment surpris que quelqu'un puisse te déconseiller le Cohen. Et effectivement, il ya beaucoup d'autre livre a coté, avec lequel tu pourras compléter ta bibiothéque. je te conseil le Alsnagul, que j'ai moi même acheté. Ca reste personnel, voici l'avis que j'ai mis sur amazone :
"Un ouvrage clair, Pour faire ses premiers pas avec cette science abstraite. proche des expériences et des applications. Ça n'exclue pas que l'auteur pose de façon rigoureuse les fondements de la mécanique quantique, mais il le fait en restant attaché à la réalité des applications modernes( ce qui e manque pas dans ce domaine). On avait vraiment besoin d'un ouvrage comme celui en français. Il ne détrône pas le Cohen, mais il vient le compléter a merveille.
A posséder absolument pour qui veut savoir a quoi sert la mécanique quantique."



cordialement,

[invitebd446cf2]

Je vous remercie pour ces conseils en ce qui concerne la quantique. J'ai une grosse bu donc j'irai regardé si j'ai un peu de temps; mais ce qui m'a assez gêné c'est que les livres avez, pour la plupart, un peu plus de 10ans, alors j'avais peur de manquer "l'actualité". De même, dans les sciences de l'univers, avez-vous des ouvrages particulierement intéressants à me conseiller? ( Aussi en Relativité restreinte et générale, théorie des cordes ou " M", physique des particules..?) Encore merci de prendre du temps à me repondre!
Bonne journée
(Pour mes concours, je passe à peu près tout, centrale, mines etc.. X je m'y étais inscrit, puis je me suis désisté au dernier moment, je n'avais pas trop la foie ^^)

[invite1228b4d5]

Le cohen tannoudji n'a pas veilli. C'est encore l'ouvrage de référence de bon nombre d'enseignant en L3 ( à l'université, dans les grandes écoles, aux ENS ...) et il pose bien les bases. Pareil avec le Dalibard etc... l'Aslangul je ne sais pas, mais j'avais pas aimé son premier tome que je trouve "trop lent" mais c'est un goût personnel
Et les avancées récentes ne sont pas toujours enseigné dès le début, et il faut commencer par les bases.

Pour la théorie des Cordes, la théorie M et la physique des particules, la relativité général je te conseille d'abord d'avoir un peu digérer la mécanique quantique et la relativité restreinte avant de te lancer là dedans, sinon, tu va t'y perdre. (où alors, tu peux lire des livres de vulgarisation, mais personnelement, c'est souvent de la poudre aux yeux ...)

Mon conseil : ne met pas la charrue avant les boeuf, commence par jouer un peu avec la mécanique analytique puis relativité restreinte et la mécanique quantique. Une fois que ces trois domaines seront à peu près maitriser, tu pourras te lancer dans la suite.
Pour trouver des bons livre, prend les références qu'on t'a donner, va les feuilleter à la BU puis, dans ta BU, regarde les rayons MQ, Mécanique analytique et mécanique relativiste, feuillette les bouquins qui attire ton regard et peut être trouvera tu LE livre qui te convient

[albanxiii]

Re,

Par expérience, le Feynmann ne plait pas trop aux ex-taupins. c'est trop "avec les mains" et le Cohen tannoudji plait beaucoup plus car il est plus formel, plus "à la prépa"

L'argument inverse marche également : en ayant ras la casquette des et autres ou , l'ex-taupin gavé par les maths à outrance est bien content de trouver des livres de physique qui parlent de... physique. Je parle des physiciens, pas des mathématiciens.

Une des phrases qu'on m'a dites et qui m'a fait le plus plaisir : "Tu aurais du venir préparer l'agreg (de physique) avec nous, on a fait de la bonne physique.... on a beaucoup utilisé 'le Feynman'".

Bonne soirée.

[invite686ac3e5]

Je vous remercie pour ces conseils en ce qui concerne la quantique. J'ai une grosse bu donc j'irai regardé si j'ai un peu de temps; mais ce qui m'a assez gêné c'est que les livres avez, pour la plupart, un peu plus de 10ans, alors j'avais peur de manquer "l'actualité". De même, dans les sciences de l'univers, avez-vous des ouvrages particulierement intéressants à me conseiller? ( Aussi en Relativité restreinte et générale, théorie des cordes ou " M", physique des particules..?) Encore merci de prendre du temps à me repondre!
Bonne journée
(Pour mes concours, je passe à peu près tout, centrale, mines etc.. X je m'y étais inscrit, puis je me suis désisté au dernier moment, je n'avais pas trop la foie ^^)

La quantique va feter d'ici peu ses 100 ans. Alors non, un livre de 25 ans n'est pas démodé. Je persiste a dire que le cohen est une bible incontournable, mais il est indigest, et parfois on y perd la physique.Et je plussois pour le fait que la "vraie" physique se trouve le Feynman, pas le cohen.

C'est toujours agréable a entendre des taupin sortir de l'enfer spé et etre passionné de physique

[invite490b7332]

Je persiste a dire que le cohen est une bible incontournable, mais il est indigest, et parfois on y perd la physique.Et je plussois pour le fait que la "vraie" physique se trouve le Feynman, pas le cohen.

Pas d'accord! Le défaut des Feynman est d'être à mon gout trop littéraire. Des pages et des pages de texte pour expliquer une notion.
Un "vrai" physicien ne peut se satisfaire de ce type de description de la physique. Juste bon pour les littéraires.

Un "vrai" physicien lira les Feynman en vacance, en dilettante comme on lit un bon roman, avec plaisir et ravissement.

[doul11]

Bonsoir,

Un "vrai" physicien ne peut se satisfaire de ce type de description de la physique. Juste bon pour les littéraires.

Tu exagère un peut non ? dans le tome mécanique quantique il y a de pleines pages d’équations qui déplairaient assurément aux littéraires

[invite490b7332]

Bonsoir,



Tu exagère un peut non ? dans le tome mécanique quantique il y a de pleines pages d’équations qui déplairaient assurément aux littéraires

Je répondais en réaction au message d'Etorrre et dans le même esprit qui affirme gratuitement que le cohen est une hérésie puisque la vraie physique est dans le Feynman (donc la fausse est dans le cohen).

En employant volontairement le mot "littéraire", je voulais aussi souligner le fait que Feynman ne fait pas dans la synthèse!

[doul11]

J'avais pas compris, je suis d'accord avec ce que tu dit : il n'y a pas de vraie ou de fausse physique, ces bouquin sont des références, personne ne peut dire le contraire, après comme cela a été dit il y a des gouts différents, je préfère moins de formalisme et plus d'explication.

je viens de commencer un bouquin que je trouve vraiment super : "Exploring the Quantom" de Serge Haroche et Jean-Michel Raimond, c'est pour moi un bon livre de physique : lien permanent entre théorie et expérience, juste ce qu'il faut de formalisme, ça porte sur les dernières recherches dans le domaine et c'est une référence dans le domaine de l’électrodynamique quantique en cavité. Je pense que ça doit être accessible a thespeedfire vu son niveau.

[invite490b7332]

C'est toujours agréable a entendre des taupin sortir de l'enfer spé et etre passionné de physique

Cette phrase est effrayante et pourtant elle reflète une réalité. Les classes préparatoires ont pour but de fournir aux étudiants les outils mathématiques de base pour faire de la physique, des sciences ou de l'ingénierie tout au cours de leur carrière professionelle. Le but est de les former et surement pas de les traumatiser...

Mais il y a dans ce système quelque chose de malsain, de pervers. Il n'y a qu'à se poser la question de la raison d'être du bizutage qui perdure encore.

[invite686ac3e5]

Pas d'accord! Le défaut des Feynman est d'être à mon gout trop littéraire. Des pages et des pages de texte pour expliquer une notion.
Un "vrai" physicien ne peut se satisfaire de ce type de description de la physique. Juste bon pour les littéraires.

Un "vrai" physicien lira les Feynman en vacance, en dilettante comme on lit un bon roman, avec plaisir et ravissement.

On distingue deux étapes dans la modélisation physique d’après moi : d'abord de la physique "avec les mains" et après modélisation avec des mathématiques.
Le risque pour un néophyte qui ne lira que le cohen, est de perdre tout sens physique, de devenir ce que j'appelle un pur taupin et Je pense vraiment que pour commencer a faire de la physique quantique, il faut tout d'abord se sortir un maximum des équations. Elles viendront ensuite naturellement par la suite... Tient ça me fait penser a un ouvrage très enrichissant a lire, très épistémologique, " Rudiment de quantique" de Jean marc levy leblond.
bien cordialement

[invite1228b4d5]

On distingue deux étapes dans la modélisation physique d’après moi : d'abord de la physique "avec les mains" et après modélisation avec des mathématiques.
Le risque pour un néophyte qui ne lira que le cohen, est de perdre tout sens physique, de devenir ce que j'appelle un pur taupin et Je pense vraiment que pour commencer a faire de la physique quantique, il faut tout d'abord se sortir un maximum des équations.
bien cordialement

Alors là, je suis loin d'être d'accord !!
Le risque pour un taupin qui ne lit que le cohen n'est certainement pas de perdre tout le sens physique (le cohen a beau être formel, ça reste un bouquin de physique ! avec des explications physique. On est très très loin d'un bouquin de maths).
Le risque c'est juste d'avoir un seul point de vue sur le problème, celui de ceux qui ont écrit ce livre. Et le problème est toujours le même quel que soit le bouquin que tu utilise. C'est toujours intéréssant de voir ce qui se fait ailleurs, comment différents auteurs abordent le même problème.
Le cohen est un très bon livre pour apprendre la physique. Mais celui qui veut aller à fond dans la mécanique quantique devrat feuilleter plus d'un seul livre.

Et puis, franchement, il faut arrêter de nier la place des maths dans la physique... La physique c'est formel quand on rentre dedans, c'est comme ça. ça la rend pas moins belle, ni plus belle. mais la connaissance du formalisme est indispensable si on veut être capable d'aborder n'importe quel problème correctement tout comme un peu de sens physique est important pour ne pas rentrer dans un problème purement mathématique.

[invite490b7332]

Et puis, franchement, il faut arrêter de nier la place des maths dans la physique... La physique c'est formel quand on rentre dedans, c'est comme ça. ça la rend pas moins belle, ni plus belle. mais la connaissance du formalisme est indispensable si on veut être capable d'aborder n'importe quel problème correctement tout comme un peu de sens physique est important pour ne pas rentrer dans un problème purement mathématique.

Oui, et force est de constater que la cohérence de la MQ ne peut s'appréhender que par le formalisme mathématique.
L'incohérence des expériences réelles et/ou de pensées en MQ (fentes de Young, Chat de Shrodinger, intrication) est bien digérée par le formalisme mathématique qui postule d'une part la non-commutativité et d'autre part une approche probabiliste.

[invite686ac3e5]

je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je fais partie des gens qui font très bien de la physique avec les mains, mais qui ont un niveau en math assez limité. Et je préfère ça que l'inverse. J'ai des amis qui sont de véritable machine, mais qui sorte des équations qui n’ont pas de sens, hors cadre de la théorie.
En parlant de Feynman, je me rappelle d'une phrase rigolote qu'il a dit : "Shut up and calculate" ( La ferme et tais toi).
Non je suis pas d'accord avec le fait que l'on ne peut pas faire de la MQ sans les mains. je peux passer des heures a expliquer cela a des élèves de seconde, les grand principes, justement avec les fentes d'young (ca me rappelle d'ailleurs que c'est très bien expliqué dans le Cohen, sans formalisme...)
Quand on trouve de brillant étudiant en math, qui trouvent un rayon terrestre de 1 m, ca fait réfléchir au sens qu'ils donnent a leur équations...
D'accord pas contre pour dire que l'idéal est de multiplier les bibliographies.
Bien cordialement,

[invite490b7332]

je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je fais partie des gens qui font très bien de la physique avec les mains, mais qui ont un niveau en math assez limité. Et je préfère ça que l'inverse. J'ai des amis qui sont de véritable machine, mais qui sorte des équations qui n’ont pas de sens, hors cadre de la théorie.
En parlant de Feynman, je me rappelle d'une phrase rigolote qu'il a dit : "Shut up and calculate" ( La ferme et tais toi).
Non je suis pas d'accord avec le fait que l'on ne peut pas faire de la MQ sans les mains. je peux passer des heures a expliquer cela a des élèves de seconde, les grand principes, justement avec les fentes d'young (ca me rappelle d'ailleurs que c'est très bien expliqué dans le Cohen, sans formalisme...)
Quand on trouve de brillant étudiant en math, qui trouvent un rayon terrestre de 1 m, ca fait réfléchir au sens qu'ils donnent a leur équations...
D'accord pas contre pour dire que l'idéal est de multiplier les bibliographies.

C'est vrai qu'au lieu d'opposer dans une querelle stérile les livres entre eux, mieux vaut souligner leur complémentarité.
De Feynman, j'ai compris 3 concepts de MQ. Car avec Feynman, les concepts les plus subtils sont expliqués avec une simplicité déconcertante!

1. Les fentes d'Young pour expliquer la dualité Onde/corpuscule: Feynman explique qu'une exposition courte fait apparaitre sur l'écran des points répartis aléatoirement sur l'écran correspondants aux impacts corpusculaires. Puis en augmentant le temps d'exposition, ces points s'accumulent pour laisser apparaitre les franges d'interférences (aspect ondulatoire)

2. Le principe d'incertitude d'Heisenberg : Il fait une analogie remarquable avec un train d'onde, en expliquant qu'on ne peut connaitre à la fois la période et la longueur d'un train d'onde.

3. l'écriture dans le formalisme de Dirac d'un opérateur A dans une base donnée . Il explique simplement que ce scalaire est une moyenne.

[invitebd446cf2]

Ce débat est intéressant, je n'ai pas eu le temps de répondre, mais j'ai bien lu tous vos messages. Pour mon point de vue concernant la physique..: Qu'es ce que le but de la physique? La physique, c'est "prévoir". Prévoir des phénomènes, prévoir certains états physiques d'un système et ses caractéristiques. Les phénomènes simples, on peut les prévoir avec la physique des mains. Mais en mécanique quantique, c'est complètement différent... La physique des mains permet seulement de comprendre très partiellement certaines expériences. La physique quantique révélera ses secrets avec les maths, qui eux permettent les résultats contre-intuitifs constatés dans ces expériences. Ceux qui font de la physique sans maths veulent juste constater le résultat des expériences en MQ; les matheux eux, veulent les prévoir. A un niveau très ardu en physique et en mathématiques, ces deux sciences se rejoignent complètement... Les plus grands scientifiques dans la matière, que ce soit Feynman ou Hawking, sont autant physiciens que matheux. Certains de leur livre se liront comme une histoire, pour ceux qui ne veulent pas se confronter aux maths; les autres seront pour ceux qui ont l'ambition de la comprendre. Leur livre se complètent sûrement, car des points de vue différent; je n’achèterai pas un livre de MQ, mais bien 3-4, dans ceux que vous m'avez conseillez.

[invite76543456789]

Bonjour,

A un niveau très ardu en physique et en mathématiques, ces deux sciences se rejoignent complètement... Les plus grands scientifiques dans la matière, que ce soit Feynman ou Hawking, sont autant physiciens que matheux.

Heu... pas du tout.

Pour repondre au sujet original, je trouve aussi domage de faire la physique qu'avec les mains, bien sur avoir le so-called "esprit physique" c'est important et ca permet de faire de jolies analogies etc... mais quand on est confronté a un vrai probleme de physique (quantitatif), on ne peut pas le resoudre "avec les mains". Personellement je n'avais pas trop aimé le cours de Feynmann, je trouve aussi qu'il y a beaucoup trop de bla bla dedans.

[invite490b7332]

Il y a une beauté des mathématiques qui à mon sens n'est pas assez "valorisée" auprès des élèves.

Les maths demandent un effort d'abstraction. Cette abstraction permet de généraliser un certain type de problème. Cette généralisation permet de résoudre un problème. Cette résolution peut ensuite être de nouveau particulariser au problème considéré.

Ainsi, en MQ, il est quasiment necessaire de penser en terme d'isomorphisme...

La fonction d'onde "vit" sur un espace des fonctions d'ondes ( (espace de Hilbert)).
A partir de là, on sort la petite artillerie liée aux propriétés des espaces vectoriels: produit scalaire, base orthonormée, etc..
L'écriture formelle reste cependant assez lourde.

Dirac va accroitre le degré d'abstraction avec son formalisme! Il invente un nouvel espace : l'espace des états. Cet espace est isomorphe à l'espace des fonctions d'ondes, mais ce n'est plus le même espace. Cette abstraction s'est avérée extrêmement commode pour "triturer" les équations.

Car en augmentant le degré d'abstraction, on simplifie l'écriture et les manipulation formelle. L'écriture sous forme de brakets (crochets) est simple, parcimonieuse et belle.

Mais pour arriver à apprécier le formalisme de Dirac, il faut avoir fait au préalable un travail d'abstraction pour passer de l'espace intuitif physique à 3 dimensions à l'espace des états de Dirac.

[velosiraptor]

Sans hésiter : le Cohen (one more time) et le Messiah (Albert en 2 tomes).
Et, même si c'est hors sujet, un bouquin qui est une vraie mine le Jakson (Electrodynamique classique).
Le Cohen, je trouve, avec son système d'appendices a l'avantage de pouvoir être lu selon son propre rythme .... et pas forcément dans l'ordre (bon, l'inconvénient c'est de se sentir un peu paumé au début).
Perso, ces bouquins m'ont fait aimé la MQ .......

[invite490b7332]

Simplifier un formalisme mathématique en augmentant le degré d'abstraction () permet ensuite d'ajouter de la complexité et de progresser dans l'étude de la physique des particules.
Ainsi si la MQ est une certaine couche de connaissance, au dessus il y a la l'élecrodynamique quantique (théorie que l'on doit curieusement à Dirac également), un autre grand frère est la chromodynamique quantique, puis encore au-dessus le modèle standard...

Ainsi sans la mathématisation de la physique, il est difficile de graver les paliers de la compréhension de la nature.
On peut faire de la physique avec les mains mais seulement lorsqu'on est stabilisé à un certain niveau.

[velosiraptor]

Je suis totalement d'accord avec toi, pesdecoa !
Pourquoi cette volonté à éviter les maths ?
Surtout que cela n'empêche pas, par ailleurs, de se faire ses propres modèles ...

[invite686ac3e5]

j'ai mon ordi qui plante, si les modo veulent bien supprimer mon message

[invite686ac3e5]

Pourquoi cette volonté à éviter les maths ?
Surtout que cela n'empêche pas, par ailleurs, de se faire ses propres modèles ...

Quelle question pardi ! Pour éviter que certains matheux se cachent derrière les équations, et croient savoir faire de la physique. Gratter des équations est toujours rassurant... Vous ne pouvez pas imaginer quelle frustration c'est de voir mes élèves gratter avec justesse 20 lignes d’équation, et être incapable de poser conclusion, voir même une seul phrase convenable sur ce qu'ils viennent d’écrire: en clair, ils ont résolu des équations, sans rien comprendre; les maths précédent rarement la physique !. ok ils sont bon en math, mais en physique, ils ne perceront jamais. Et quand j'entends :"A un niveau très ardu en physique et en mathématiques, ces deux sciences se rejoignent complètement." je me dis que certains n'ont rien compris.
D'ailleurs si quelqu'un est incapable de m'expliquer la relativité ou la quantique sans équation, pour moi c'est que la personne n'a rien compris. je les voit deja me parler de transformée de Lorentz ou des hamiltonien, mais dans ce cas la, ils sont passés a coté de la physique, je m'explique :
en physique :
1) Il ya notre conception du monde, parfois fausse, même pour les meilleurs.
2) Il vient la modélisation physique, avec l'outil math. Mais cette étape est très rarement exigible a des étudiants, on leur impose le modèle et ses lois toutes faites.
3) Le reste n'est que des maths, avec la manipulation des équations, et parfois une mise en équation des phénomènes (retour à étapes 2).

des lors qu'on a franchi l’étape 2, il n'y a plus d'erreur physique possible, on perd donc tout intérêt de cette science, sauf interprétation des résultats, que tout le monde peut faire.
-Pour le physicien, l'étape la plus importante (et celle qui manque a beaucoup de monde je trouve) est l'étape 1 puis la 2
Il manque très souvent beaucoup de bon sens physique à nombre d'étudiant

[invite490b7332]

Je comprends le point de vu d'Etorre! Pourtant les équations ont une puissance intrinsèque pour faire de la physique.

Prenons l'Equation la plus célèbre, à savoir . Ecrite comme cela, on comprend comment faire une bombe atomique! On produit beaucoup d'énergie avec peu de masse.

Maintenant, une simple transformation de l'équation change totalement le sens physique!
On voit ici que la masse peut être créée à partir de l'énergie, que l'énergie est un concept plus fondamental que le concept de masse!

La manipulation des équations n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'appréhender des concepts qui seraient trop long à expliquer avec des mots.

[velosiraptor]

M'ouais. Faut pas avoir la mémoire trop courte non plus : on peut faire une conclusion après les équations lorsqu'on a beaucoup pratiqué la Physique.
Franchement, lorsque j'étais élève puis étudiant, j'alignais des équations (plus rapidement que je ne saurais le faire maintenant) mais, je ne méditais pas du tout les phénomènes comme maintenant. Ce que j'ai perdu d'un côté, je l'ai gagné de l'autre.
Il suffit de lire les interrogations de tous niveaux sur ce forum pour s'apercevoir qu'on a tous "pas bien compris" certains trucs ou qu'il faille approfondir encore, ou que les interprétations divergent ... Alors pour des étudiants, ben, c'est pas évident !
Je serais assez curieux qu'on m'explique, par exemple, la notion de spin "avec les mains" sans équation ...
Un domaine où je trouve ça flagrant, c'est la chimie orga : j'ai jamais chopé le truc pour écrire les réactions, on me disait "apprenez, apprenez ..." mais j'ai jamais eu le bon feeling .... Impossible de trouver tout seul !
Par contre, quel plaisir (et quelle frustration par voie de conséquence) d'écouter en amphi ces profs qui la justifie de manière si triviale ..... Ben, pareil, à force de pratiquer, les mécanismes sont "évidents" les priorités sont "naturelles".