Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite
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Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite



  1. #1
    invitebb1cb1a3

    Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite


    ------

    Bonjour,

    Je suis actuellement en stage (M1) dans un laboratoire qui travail sur l'interférométrie atomique. Je ne vais pas rentrer dans les détails car mon propos n'est pas là, mais en gros j'aide à asservir un interféromètre atomique (i.e, le but est de l'isoler au maximum des bruits environnants qui créent des bruits de phases gênants pour les mesures. Si cela vous intéresse, je pourrais vite fais vous en parler, cependant je ne suis qu'un stagiaire ^^)
    Afin donc d'asservir cet interféromètre, on utilise des capteurs capacitifs constituées notamment d'un ensemble de 3 bobines autour d'un noyau de Ferrite. Afin de mieux connaître les propriétés de ces bobines, j'en étudie une. Cette étude doit me permettre de mieux connaître la valeur de la partie imaginaire de la perméabilité de la Ferrite. Je m'explique:

    1) La bobine est constituée de 97 spires dont voici les caractéristiques: Section du fil 0.315 mm, longueur du fil 4 mètres. Fil de cuivre donc la résistance interne r de la bobine est de l'ordre de 0.1 - 0.2 ohm.

    2) En considérant dans un premier temps, l'inductance indépendante de la fréquence, on peut l'estimer à L = (N²*mu*S)/l = 116.6 mH avec mu=2000 H/m (perméabilité).

    3) Cependant il apparaît que la perméabilité en fonction de la fréquence, se comporte comme un complexe, avec une partie réelle et une partie imaginaire. On pose donc mu = mu' - jmu" (le signe est à déterminer mais cela n'a pas grande importance pour la suite)
    On peut donc écrire l'inductance de la bobine de la façon suivante: L = (N²*S/l)*[mu' - jmu"].
    Ainsi donc l'impédance de la bobine s'écrit Zbobine = partie réelle + j*partie imaginaire
    avec partie réelle = r + (N²*S/l)*mu"*w
    partie imaginaire = (N²*S/l)*mu'*w
    (ici, Phi est l'argument de l'impédance de la bobine)

    4) En résumé, si je mesure le module et l'argument de Zbobine, j'ai accès à l'inductance complexe et à la perméabilité complexe, qui toutes deux, dépendent de la fréquence du courant traversant la bobine.

    5) Je mets donc en place un circuit RL tout simple avec une résistance R=1kOhm afin de limiter le courant dans la bobine. Et un GBF qui délivre une tension d'amplitude 1V.
    a) A l'aide d'un oscilloscope, je mesure le déphasage entre la tension du GBF et l'intensité du circuit (que je prends aux bornes de la résistance R). J'obtiens arg(Zcircuit).
    b) Avec un multimètre précis, je mesure la tension du GBF ainsi que l'intensité du circuit. J'obtiens |Zcircuit|.

    6) Or Zcircuit = R + partie réelle de Zbobine + j*partie imaginaire de Zbobine. Et arg(Zcircuit) = arg(Zbobine) = Phi.
    Donc d'après les équations suivantes:
    a) R + partie réelle de Zbobine = |Z|*cos(Phi)
    b) partie imaginaire de Zbobine = |Z|*sin(Phi)
    J'ai accès à mu', mu" et L, puisque je connais w, R, r et (N²*S/l).

    7) Or les valeurs obtenues lors des mesures me laisse perplexe. Je vous ai joint les mesures obtenues ('bobine 97 spires.png').
    [IMPORTANT: Les fréquences d'études ici (< mHz) font que le rapport mu'/mu" reste autour de 400 d'après le document 'EPCOS - Ferrites and accessories - September 2006')]
    a) Ce qui me semble cohérent: Phi augmente avec la fréquence. |Zcircuit| augmente avec la fréquence et suit un peu près l'approximation |Zcircuit| = RACINE(R² + partie imag²) d'après 'EPCOS'.
    b) Ce qui me chagrine: la faible valeur de mu' (moyenne de 100 H/m au niveau de la partie linéaire de la courbe; à petite fréquence, le déphasage était difficilement mesurable à cause du trigger de l'oscilloscope). Du coup, la valeur de l'inductance (moyenne de 6 mH) est également petite par rapport à la valeur théorique calculée précédemment.
    c) Ce qui m'embête mais qui était prévisible: On observe une résonance à f0 = 350kHz. Et au-delà de cette fréquence, tout fout le camp! ^^

    8) Je sais qu'il existe une capacité parasite dans une bobine, d'où la résonance, et du coup je me dois de l'estimer. Chose pas facile à faire. Dans un premier temps, je modélise cette capacité comme une capacité parasite générale en parallèle à l'inductance, cette capa. générale englobe toutes les capacités entre chaques spires. J'estime donc la valeur cette capacité parasite générale avec la formule suivante:
    w=1/RACINE(LC). Je prends L = 6mH (vous verrez par la suite, l'implication) et je trouve Cparasite = 34.5 pF.

    9) Sur ce même site, j'ai suivi la discussion "capacités en parallèle: le compte n'est pas juste..." dans laquelle une personne avait observé une résonance d'une bobine, estimé sa valeur, et monté un circuit RLC parallèle avec une capacité de même valeur que la capacité parasite: il avait observé que la résonance du circuit RLC ne prenait pas en compte la valeur de la capacité parasite (i.e: lorsque la bobine est montée en parallèle avec une capacité, la capacité parasite s'éclipse ...).
    Partant, de ce constat, j'ai procédé de la même manière, j'ai donc monté ma bobine sur un circuit RLC parallèle avec C1 = 33 pF.
    a) Or je n'ai pas trouvé la même fréquence de résonance. J'ai obtenue une résonance à f1 = 240kHz. Or si j'additionne Cpara et C1, d'après la théorie, il est normale que j'ai résonance du circuit à cette fréquence.
    b) Pour être sûr, j'ai pris une autre capacité, C2 = 68 pF. J'ai une résonance à f2 = 200kHz. Encore une fois, les capacités en parallèle s'additionne bien !

    Conclusion: Apparemment, on peut estimer la valeur de la capacité parasite autour d'une même zone de fréquence. Ici, j'ai utilisé L = 6mH et non la valeur théorique, donc il y a un problème quelque part mais où ? J'ai le même problème avec une autre bobine de Ferrite (voir 'bobine 26 spires.png')

    Mon tuteur de stage me demande de mieux estimer cette capacité répartie (parasite), ainsi que d'estimer le facteur de qualité. Malheureusement je ne comprend pas le principe du "facteur de qualité" et il est parti pour une semaine sans que je n'ai eu le temps de le lui demander! Et j'aimerais bien avancé un petit peu quand même, c'est pour cela que je fais appel à vous.
    Dans un premier temps, êtes-vous d'accord avec ma démarche et l'interprétation de mes résultats.
    Puis si quelqu'un pouvait m'expliquer en quoi le facteur de qualité du circuit me permet de mieux caractériser la bobine ?

    P.S.: l'étude que je fais en ce moment fait intervenir certaines notions de physiques et d'électroniques qui m'échappent, donc si j'ai marqué quelques grossières aberrations, veuillez être indulgent et m'en excuser !

    Cordialement,
    Karl

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  2. #2
    invite6dffde4c

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Bonjour et bienvenu au forum.
    Physiquement, le facteur de qualité (Q pour les intimes), est égal à pi fois le nombre d'oscillations qu'un oscillateur libre, met pour que son amplitude tombe d'un facteur 'e' (2,71828..).
    Quand vous tapez sur un verre en verre ordinaire il fait "plinc": il a un faible Q. par contre, un verre en cristal (verre au plomb) fait "pinnnnnnng": il a un Q élevé. Une corde de guitare a un Q de l'ordre de 1000. Une voiture avec des amortisseurs en bon état a un Q de l'ordre de 1. Une bobine d'excellente qualité (nid d'abeilles, fil de Litz) a un Q de 350 - 400. La votre peut avoir un Q de l'ordre de 10.

    Le Q d'une bobine est égal à wL/rs où rs est la résistance série. Bien sur, avec une ferrite, rs est plus faible car on a moins besoin de longueur de fil, mais une ferrite a elle-même des pertes. Le Q se trouve dans la doc du fabriquant.

    Quand Q est élevé et que vous avez un pic de résonance comme dans votre courbe "module de Z", Q est égal à deux fois le rapport entre la fréquence centrale et la largeur du pic à mi-hauteur.
    Évidement il faut des vraies mesures et non une courbe "inventée" comme la votre, où vous n'avez que la valeur du pic, des valeurs au pied du pic, et rien sur les pentes.

    Pour l'ensemble, je trouve tout cela long en confus.
    Vous parlez des capteurs capacitifs pour asservir l'appareil. Mais ils ne sont pas capacitifs mais inductifs et j'imagine que c'est le noyau de ferrite qui plonge plus ou moins dans la bobine.
    Mais ce qui me gêne est que pour faire de l'interférence atomique, je "vois" des déplacements de l'ordre de grandeur des ondes associés aux atomes lesquelles sont extrêmement petites (ça dépend de la température des atomes). Et j'imagine mal utiliser le changement d'impédance ou de phase d'une bobine comme méthode de détection.

    Je ne sais pas si les mesures que vous faites ont une quelconque utilité. Il faut connaître le principe de l'asservissement utilisé: on mesure quoi pour détecter quoi et dans quelles conditions ? La réponse n'est pas unique. Il faut voir les choix du concepteur.
    Au revoir.

  3. #3
    invitebb1cb1a3

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Bonjour et merci pour l'accueil sur le forum,

    Merci également pour l'explication du facteur de qualité. Je comprend mieux son utilité.

    En ce qui concerne les capteurs capacitifs (et non inductifs, je vous explique pourquoi dans la suite), il est vrai qu'à la lecture de ma brève description au début, on peut difficilement les associer à l'interféromètre. Détaillons l'utilisation des capteurs pour asservir l'interféromètre:
    1) en premier lieu, l'interféromètre; on suppose un faisceau de matière (ici Lithium) horizontale avec une certaine vitesse moyenne, qui passe à travers un réseau de diffraction constitué par 3 ondes stationnaires verticales (créent par projection d'un faisceau laser sur 3 miroirs). Le faisceau de matière, dans le réseau de diffraction, se "scinde" en deux chemins suffisamment distincts afin de pouvoir appliquer une perturbation sur l'un des deux chemins. On observe à la sortie du réseau de diffraction l'un des deux chemins et on observe les interfranges, ...

    2) Afin d'être moins sensible aux vibrations extérieurs, les 3 miroirs sont sur un banc solide suspendu par 3 fils. De par ce fait, toutes les vibrations supérieurs à la fréquence propre de ce pendule sont atténuées. Seules restent les vibrations proches de la fréquence propre du pendule, amplifié par un grand facteur de qualité du pendule (qui est sous ultra-vide).

    3) Des mesures ont été faites et ont révélé que l'effet sagnac est la principale cause du bruit restant. Ainsi donc, il faut essayer d'asservir ce bruit.
    Dans un premier temps, on simule avec une table vibrante, une accélération autour de la fréquence du pendule. On place un capteur capacitif sur cette table en mouvement, et on essaie de l'asservir. Il se trouve juste que ce capteur capacitif possède un circuit électronique avec les 3 bobines en spirale autour d'un noyau de Ferrite. Et que ce circuit nous permet de "convertir" la variation capacitive du capteur en variation de la position au micro-mètre près environ.

    Voila, j'ai un poil plus détaillé, bien entendu, j'ai laissé encore beaucoup de zone d'ombres. Ce serait trop long à détailler.^^

    Concernant mes mesures, et ma courbe "inventée", si je refais les mesures de manière à avoir une courbe avec beaucoup de points, pensez-vous que le facteur de qualité ainsi observé sera une bonne valeur approchée du Q de la bobine ?
    Sinon je ne comprend toujours pas pourquoi je ne trouve pas une perméabilité de l'ordre de 2000 H/m.

    Karl

  4. #4
    invite6dffde4c

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Re.
    Oui. C'est beaucoup plus clair.
    Pour le Q, oui. Il faut faire des mesures supplémentaires: au pic (à la fréquence de résonance) et vers la moitié d'amplitude du pic (car c'est là que l'on va mesurer la largeur du pic (= la bande passante)).
    Je vois mieux l'intérêt de mesurer la capacité parasite, puisque c'est elle qui va être modifié par la capacité des capteurs capacitifs. Mais il me manque encore ce qui va être utilisé pour détecter le changement de capacité. Changement de phase près de la résonance ? Changement d'amplitude ?
    De fréquence de résonance ? J'imagine que c'est le changement de phase.

    Les causes possibles de votre problème avec µ, peuvent être:
    - la géométrie de la bobine. La formule que vous utilisez n'est valable que pour des bobines toriques, et dans lesquels la ferrite remplit tout l'intérieur. Avec le circuit magnétique fermé dans la ferrite.
    - L'amplitude du courant dans la bobine est trop grande et vous saturez la ferrite.
    - Vous êtes au delà de la fréquence préconisé par le fabriquant.

    Ce ne sont que des possibilités. Pas nécessairement la cause.
    A+

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    phuphus

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Kali15 Voir le message
    2) En considérant dans un premier temps, l'inductance indépendante de la fréquence, on peut l'estimer à L = (N²*mu*S)/l = 116.6 mH avec mu=2000 H/m (perméabilité).
    Quelques détails :

    - mur = 2000 est sans unité, et mu = mur * mu0
    - qu'as-tu pris pour S et l ?

  7. #6
    invitebb1cb1a3

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Bonjour,

    phusphus:
    J'ai pris S = PI * (0.000315/2)² car le diamètre du fil de cuivre fait 0.315 mm.
    J'ai pris l = 4 m, car je l'ai mesuré avant de bobiner. ^^

    LPFR:
    Merci pour le listing des possible défaillance de la valeur de la perméabilité; je vais regarder ça cet après-midi en même temps que la mesure de Q.
    Sinon j'ai mis une pièce jointe qui devrait répondre à vos dernières questions.^^
    (la démarche qui résultent à ces équations n'est pas fournie mais normalement il n'y a pas d'erreur car cela à été corrigé par mon tuteur et un autre chercheur.)

    Cordialement,
    Karl

  8. #7
    invitebb1cb1a3

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    la pièce jointe ...
    Images attachées Images attachées  

  9. #8
    phuphus

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Kali15 Voir le message
    J'ai pris S = PI * (0.000315/2)² car le diamètre du fil de cuivre fait 0.315 mm.
    J'ai pris l = 4 m, car je l'ai mesuré avant de bobiner. ^^
    Dans ta formule, S représente la section du noyau de ferrite, et l la longueur développée de ce même noyau (son périmètre moyen, si tu préfères). La formule est valable pour un tore "fin", si ton tore est compact / de section non circulaire / etc., tu as d'autres approximations ; par exemple :

    http://www.chimix.com/electromagneti...p_courant3.htm

    ... et n'oublie pas de multiplier ton "2000" par mu0 = 4*pi*10^-7 pour avoir un mu global en H/m

  10. #9
    invite6dffde4c

    Re : Mesure de la perméabilité et de la capacité parasite d'une bobine à noyau de Ferrite

    Bonjour.
    C'est de plus en plus confus.
    En haut de la pièce jointe c'est un calcul concernant une détection capacitive.
    En bas il s'agit d'une détection inductive, avec les impédances mutuelles.

    Tout ça sa suggère un montage en pont. Mais avec l'équation uniquement je ne peux pas me prononcer.
    Au revoir.

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