Le vide a-t-il une masse ?!
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Le vide a-t-il une masse ?!



  1. #1
    invite231234
    Invité

    Lightbulb Le vide a-t-il une masse ?!


    ------

    Bonsoir à tous !

    Je vais y aller petit à petit : En terminale nous avons vu que l'énergie potentielle gravitationnelle est prise nulle au sol ... en prépa nous avons vu que le potentiel gravitationnel est nulle en projection à l'infini. Si je prend la définition de terminale il se trouve que je peux avoir une énergie potentielle gravitationnelle négative en creusant par exemple un puits. Tout ceci n'est qu'étalonnage et convention pratique. Maintenant n'y aurait-il pas une convention choisie dans la définition que nous donnons aux choses. Ainsi en va-t-il de la définition du vide absolu ou état d'énergie le plus bas c'est à dire 0 eV.
    On statue immédiatement que le vide est de masse nulle car il y a absence de matière ; toujours pour un vide absolu mais dépouillé de son 0 eV puisque la MQ l'interdit. Donc on a des fluctuations d'énergies autour de l'état d'énergie la plus basse c'est à dire 0 eV. Mais ceci n'est-il pas que convention ?
    Et si ce 0 eV n'était qu'un artifice, si je prend une autre convention je trouve une énergie énorme au vide. Donc c'est bien affaire de convention. Donc je reprend le 0 eV et je décide que je puisse choisir un état d'énergie inférieur à 0. Je trouve que le vide est alors muni d'une masse négative ce qui n'est que convention. Le vide peut-être plus vide que le vide car le vide en MQ possède plusieurs état d'où les solutions de la théorie des supercordes avec le landscape. De plus Dirac ne nous enseignait-il pas que le vide était comblé (mer de Dirac) ?
    Maintenant on sait que ce vide est baigné par le champ de Higgs qui attribue une masse aux particules interagissant avec lui, ma question est la suivante : Peut-on avoir une masse négative avec le champ de Higgs ? Est-ce ce champ prend en compte le fait que l'absence de masse n'a vraiment de sens que pour une particule tel le boson de l'électromagnétisme, c'est à dire un objet ponctuel, le photon, mais pas pour un volume.
    On en arrive a définir le vide comme suit : Pression négative dans un volume infinitésimal.
    Car La densité d'énergie du vide en cosmologie s'écrit : avec w négatif pour le vide d'où cette histoire de convention. w comment et par quel substratum se définit-il ? La véritable nature du vide n'est-il pas contenu dans un volume minimal ou bien un volume univers car rappelons-le on a toujours rien du côté de la matière noire ou de l'énergie noire ! Peut-être ne sont-ce que la partie immergé de l'iceberg alors il faudrait trouvé une véritable définition au vide afin d'en quérir toute ses propriétés !

    Bon si vous avez aimé aidez-moi à développer !

    -----

  2. #2
    le-chat61

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    bonjour
    j'ai pu devlopper ma reponse , mais j'ai ete coincé comme vous , cela dis que le terme du vide ne s'applique pas physique , il y a tjrs quelque chose mais que l'on eniore
    je sais que c'est pas tres explicative , mais c'est un debut de debat a votre question
    le chat

  3. #3
    vanos

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par le-chat61 Voir le message
    mais que l'on eniore
    Bonjour,

    Traduction, s.v.p.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #4
    invite231234
    Invité

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Salut !

    Est-ce qu'on peut avoir un champ de Higgs nul en moyenne ?

    @ +

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite19431173

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Traduction, s.v.p.
    Salut !

    Je pense que le chat voulait dire "ignore".

  7. #6
    invite231234
    Invité

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Je vous dérange ?!

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Est-ce qu'on peut avoir un champ de Higgs nul en moyenne ?
    Non. Comme tout champ quantique il a une "énergie de point zéro", comme l'oscillateur. Pour un champ, ça donne toujours.... l'infini.

    En principe seule les variations sont détectables (difficile de détruire le vide ). Comme dans l'effet Casimir ou plus généralement la création de particules par les champs gravitationnels (exemple, le rayonnement de Hawking).

    Mais si l'énergie du vide en soit à un impact sur la gravitation, ma foi, le problème est de le calculer. Des calculs existent mais donnent des valeurs erronées (très très très très erronées).

    Moralité, aucune indication théorique sur ça. Même si c'est l'explication, faut creuser ailleurs pour atteindre le trésor. Sujet difficile. Très.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    FlyingDeutschmann

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Il existe méthodes pour faire coïncider l'énergie du vide quantique avec la constante cosmologique (qu'on pourrait peut être interpréter par "l'énergie du vide" que ressent la gravitation), mais c'est souvent tellement tiré par les cheveux que les gens qui font ça deviennent chauves

    La vérité est que pour l'instant, la constante cosmologique est un grand mystère.

  10. #9
    le-chat61

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    bonjour
    désolé

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par FlyingDeutschmann Voir le message
    Il existe méthodes pour faire coïncider l'énergie du vide quantique avec la constante cosmologique (qu'on pourrait peut être interpréter par "l'énergie du vide" que ressent la gravitation), mais c'est souvent tellement tiré par les cheveux que les gens qui font ça deviennent chauves
    J'ai de long cheveux noirs, jusqu'aux épaules. Mais je n'ai pas essayé de faire ça.

    Désolé
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    invite231234
    Invité

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non. Comme tout champ quantique il a une "énergie de point zéro", comme l'oscillateur. Pour un champ, ça donne toujours.... l'infini.

    En principe seule les variations sont détectables (difficile de détruire le vide ). Comme dans l'effet Casimir ou plus généralement la création de particules par les champs gravitationnels (exemple, le rayonnement de Hawking).

    Mais si l'énergie du vide en soit à un impact sur la gravitation, ma foi, le problème est de le calculer. Des calculs existent mais donnent des valeurs erronées (très très très très erronées).

    Moralité, aucune indication théorique sur ça. Même si c'est l'explication, faut creuser ailleurs pour atteindre le trésor. Sujet difficile. Très.
    OK très peut-être que je m'attaque à trop gros morceau !

    Citation Envoyé par FlyingDeutschmann Voir le message
    Il existe méthodes pour faire coïncider l'énergie du vide quantique avec la constante cosmologique (qu'on pourrait peut être interpréter par "l'énergie du vide" que ressent la gravitation), mais c'est souvent tellement tiré par les cheveux que les gens qui font ça deviennent chauves

    La vérité est que pour l'instant, la constante cosmologique est un grand mystère.
    Je ne suis pas encore chauve ! (à part avec les smiley tient suis là est mieux garnit : )

    Bon la vérité est que j'ai bossé techniquement et un peu théoriquement sur le vide pour mon projet tutoré à l'IUT donc j'ai gardé cette passion du fameux OHHHHHHHHHHHHHHH ! Mystère du vide qu'on pourrait appeler la théorie Mystère
    !

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    OK très peut-être que je m'attaque à trop gros morceau !
    Pour le moment il est un peu gros pour tout le monde Tu pourrais très bien être le prochain génie du siècle (pas moi, j'ai échoué dans mes calculs, mais je ne désespère pas, je travaille le sujet, enfin pas tout à fait celui-là mais presque).

    Je suis en train de lire le Quantum Fields in curved space de Davies et Birrell. Vraiment excellent et agréable à lire. J'apprends plein de choses presque à chaque page.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    invite231234
    Invité

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour le moment il est un peu gros pour tout le monde Tu pourrais très bien être le prochain génie du siècle
    Attention ou je vais prendre la grosse tête !
    Bon revenons sur Terre, je ne suis pas assez doué mathématiquement parlant pour aller plus loin, en fait mon but était de faire la courte échelle au nouvel Einstein !

  15. #14
    Thomas markley

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    surtout le concept de masse est-il toujours performant ? après tout celui-ci a été définie d'origine comme un invariant de la matière.. le simple fait qu'il soit mis en faute, le rend aussi inutile que le phlogistique en chimie... puisqu'il ne correspond plus à la réalité physique ?? de plus ce n'est plus un concept semble-t-il directement lié au "choses" mais a sa relation au champs de higgs...

    c'est un concept newtono-einsteinien, invalide en physique des particule... la découverte du higgs démontrant cela...

    cela rend réellement le monde selon einstein incompatible avec le monde selon borh...

    remarque je serait contant d'apprendre que le champs de higgs se courbe autour des particules cela m'aiderais quelques part.

    l'espace-temps (il n'y a plus de vide quantique depuis hier) est donc une grille de lecture théorique(métrique) sur une substratum particulaire... et qui en-soi est la raison de la résistance inertielle à l'accélération de toute chose... mais diable pourquoi se courbe-t-il ?

    ou la courbure de l'espace (vue en 2D, coupe AA) serait-elle surtout une mesure de la densité énergétique de l'espace-temps ?(densité de higgs) (3D + 1 (energie = profondeur particulière) + 1 de temps

    donc un espace temps particulièrement energétique puisque ayant la capacité d'empecher l'accélération de toute chose... mais peut-on dire que cette mélasse est massive ? si ce concept n'a plus grand sens en physique des particules ? en tout les cas, l'espace "résiste" et si il resiste il est fort, donc energétique... avec E=mc² l'on pourrait presque le dire, qu'il l'est; massif

  16. #15
    invite231234
    Invité

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Oui Thomas Marley (Bobby pour les intimes ! ) !

    Je me disais que le tenseur énergie-impulsion ne pouvait-être nul pour le vide !

  17. #16
    FlyingDeutschmann

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    La découverte du Higgs ne montre pas que le concept de masse est invalide en physique des particules ! Qui t'a mis ça dans la tête ???
    La masse est effectivement un invariant de chaque particule. Le Higgs génère cet invariant, mais ça ne change rien à l'histoire.

    L'incompatibilité observée lorsqu'on essaie d'appliquer la mécanique quantique à la théorie d'Einstein est bien plus complexe que cela. C'est loin d'être un problème de définition.

    Ça va être un peu désagréable, mais la suite de ce que tu raconte est globalement du charabia. On ne peut plus (si tant est qu'on ait jamais pu) essayer de faire des construction en physique juste en philosophant comme tu sembles le faire. Le formalisme en physique a le même rôle qu'en mathématiques : fixer les idées pour que les mots aient un sens précis. Ne me prends pas pour un pédant, mais ça se voit vraiment que tu ne connais pas la physique car ce que tu dis n'a honnêtement aucun sens.

    Un "substratum particulaire" ne veut rien dire
    Une "grille de lecture theorique(métrique)" non plus
    La courbure de l'espace temps encore en effet une certaine information au sujet de l'espace temps, mais la densité d'énergie n'a rien à voir avec la "densité de Higgs", ou en tout cas, personne n'en sait rien et si tu as des infos à ce sujet, c'est loin d'être un petit détail à mettre entre parenthèses
    Un espace temps énergétique n'a pas sans plus de précision "la capacité d'empecher l'accélération de toute chose"
    Tu dis "cette mélasse", mais quelle mélasse ? Tu n'en parles pas avant.
    "l'espace "résiste"" ? L'espace ne résiste pas.
    "avec E=mc² l'on pourrait presque le dire, qu'il l'est; massif" On est massif ou l'on ne l'est pas et "E=mc²" n'est pas une formule magique qu'on agite pour dire que toute énergie est une masse. Elle a un domaine d'application : les particules. Oui parce que justement, le concept de masse a tout son sens pour les particules.

    Je sais que je me montre hostile avec ton message. Ne vois pas ma réponse comme un "ferme la, tu n'as rien à dire". Tu nous parles de spéculations qui n'ont pas grand' chose à voir avec des théories existantes, ce qui n'a pas sa place sur un forum de vulgarisation. Je comprends tout à fait que tu souhaites réfléchir sur tes lectures scientifiques, mais le contenu de mon message est "pour que tes réflexions soient valables, il faut apprendre la physique pour de vrai".
    Les gens qui réfléchissent professionnellement à ce type de problèmes (je n'en fais pas partie, je ne fais que relayer texto ce que certains m'en ont dit ou ce que j'en ai lu dans des ouvrages spécialisés) n'en voient encore pas du tout la solution et ils ont une formation qui prend des années à acquérir. Si tu veux pouvoir faire en sorte que tes réflexions aient de la valeur pour l'avancée de notre compréhension de ce type de problème, tu ne peux pas échapper à avaler la même quantité de savoir que ces gens, par une formation encadrée ou par tes propres moyens. La première option étant la seule pour que les gens n'aient pas pour première réaction un rejet du à une absence de parcours "classique" (les autodidactes existent, mais face à la masse de fous qui prétendent ne pas avoir besoin de cours et qui racontent n'importe quoi de manière obstinée, il est normal que la communauté prenne ses précautions)

  18. #17
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Le vide a-t-il une masse ?!

    Thomas, malheureusement pour vous, je ne peux qu'approuver FlyingDeutschman. N'employez pas des mots dont les significations physiques ne sont pas clairement définies. Vous pouvez en employer et même en inventer des nouveaux, mais veillez alors à les définir clairement (de préférence au moyen d'une équation mathématique).

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