Salut
c'est une question de physique et de mathématique je sais pas trop ou la mettre
j'ai essayé de démontrer cette formule
lien wiki
donc j'ai commencé par imaginé un cube infinitésimal. je me suis dit je calcule le flux je devrais arriver a la divergence.
je n'arrive pas a trouver l'expression du flux parce que le champ varie sur chaque faces .
donc comment trouver l'expression du flux ?
j'espère que vous m’avez compris vue que ce n'est pas évident.
Cordialement Dorio
Bonjour
Ton idée de départ est bonne et ne présente pas de difficultés.
Prends (x,y,z) comme coordonnées du centre de ton parallèlipipède élémentaire, de côtés dx, dy et dz.
Je fais juste le début :
Les faces en x-dx/2 et x+dx/2 donne un flux élementaire -E(x-dx/2,y,z)dydz+E(x+dx/2,y,z)dydz. Tu n'as qu'à transformer cette expression et faire de même pour les contributions des deux autres paires de faces, pour arriver à la relation cherchée.
Bon calcul
Bonjour.
Oui. Comme le dit Cerfa, votre méthode est la bonne.
Vous trouverez les détails du calcul dans ce petit fascicule:
http://forums.futura-sciences.com/at...aire-nabla.pdf
Au revoir.
je vais voir le fascicule et tenter de comprendre
merci cerfa et LPFR
Salut
j'ai lue le fascicule et j'ai pas bien compris parce que je comprends pas les formes différentielle.
voilas ma question : comment calculer le flux sur une des face vue que sur chaque face le champ varie.
merci d'avance
Pourquoi dites-vous que le champ varie ?Envoyé par DorioF
Votre cube étant infinitésimal, les variations dans la surface d'une face sont négligées, on considère le champs constant sur chaque face.
Ou alors vous parlez de variation dans le temps ? Mais cela n'intervient pas, on considère le champs à un instant donné.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re.
Ça c'est inquiétant. Je ne vois pas ce que vous faites avec le flux et la divergence, si vous ne comprenez pas des dérivées partielles et les différentielles.
Il faut connaître les outils mathématiques avant de les utiliser en physique.
A+
parce que j’étudie tout seul en général que je suis curieux donc j'ai tendances a me fixer un objectif puis a chaque fois que je rencontre quel que chose d’inconnue je l'apprend et ainsi de suite
je connais les dérivées partielles et les différentielles mais pas profondément .
et c'est justement ça, j'essaye d'approfondir mes connaissances en étudiant les opérateurs différentielles
vous avez bien devinés je ne parle pas de temps mais je suis content que vous ayez fait cette remarque.
supposant que le sommet B du parallélépipède soit en (x,y,z)
le champ au point (x+dx,y+dy,z+dz) est égal a quoi vue que ce point est commun a trois faces.
Cordialement Dorio
Bonjour.
Le champ n'est pas le même sur toutes les faces. Mais il est considéré le même sur chacune des faces car, comme dit plus haut, les faces sont très petites.
Je vous donne la valeur de la composante du chanp en 'y'. Les deux autres sont similaires:
Au revoir.
Vu! Le problème vient de ce que pensez en terme de cube et faces infinitésimales n'est qu'une image, qui présentent quelques danger.
Les "calculs" présentés dans ce fil sont des écritures symboliques qui n'ont pas exactement la même signification que pour un cube de taille "normale". En particulier sont négligés des termes du second ordre, et on ne prend même pas la peine de les écrire !
Exemple. Quand on écrit que la valeur "au centre" d'une face est, on signifie
Note : j'ai pris un champ scalaire par simplification ; pour un champ vectoriel faut appliquer cela coordonnée par coordonnée.
La champ est donc "constant" sur la face infinitésimale seulement à un "o(epsilon)" près ; il est "presque constant", mais la différence est négligée. Ce sont ces termes non écrits qui font que l'égalité de la valeur en un "sommet" est possible tout en ayant des valeurs de champ "constant" (au sens de presque constant) sur chaque face infinitésimale.
Autre approche, par la linéarisée locale
On peut écrire que la fonction x² vaut 1+2dx au voisinage de x=1 : un terme a été "omis" de l'écriture, c'est sous-entendu par l'écriture avec une différentielle (le dx). On a ainsi "remplacé" la fonction par une fonction affine l'approchant, avec une différence "négligeable" localement. De même le champ f(x, y, z) est écrit comme une fonction affine de (dx, dy, dz) dans le voisinage de (x,y,z), cette fonction affine étant comme celle donnée dans le message précédent.
La divergence de f est la même que celle de sa linéarisée locale (la fonction affine), les différences du second ordre disparaissant du résultat final. Et on va pouvoir travailler un peu plus simplement.
Prenons la face dont les sommets sont (x,y,z), (x+dx, y, z), (x, y+dy, z); (x+dx, y+dy, z). Même en prenant la linéarisée locale, la valeur de f est "différente" pour ces 4 coins. Mais on peut vérifier que la valeur centrale est alors la moyenne sur la face. On peut alors faire le raisonnement qui a été indiqué au début de ce fil, en parlant des moyennes par face sans dire que le champ est constant sur la face, et on obtient le résultat attendu.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/07/2012 à 09h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
merci beaucoup je ne savais pas que je pouvais faire une moyenne.j'ai trouvé le résultat.
toujours est il comme vous avez due le constater je comprend pas bien le domaine. donc dites moi svp qu'elles cours je dois prendre parce que en cherchant calcul différentielle je suis tombé sur les dérivés et intégral des fonction chose que je comprend.je cherche des cours sur ce que vous racontiez plus haut Amanuensis parce que j'ai pas compris grand chose mais c'est ce qu'il me faut.
merci beaucoup à vous deux.
Pas facile de vous conseiller un texte particulier sans savoir ce qui vous est adapté. Ce lien liste différentes ressources francophones en physique sur le net : http://icb.u-bourgogne.fr/universitysurf/physique.htm, vous y trouverez peut-être quelque chose qui vous sera utile.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
DorioF, il y a déjà le fascicule de LPFR.
Et si vous en voulez plus, essayez de chercher avec les mots clés "analyse vectorielle" et "physique", vous trouverez des choses, surtout dans des cours de prépa, dont le programme est très friand des raisonnements sur les éléments de volume infinitésimaux (enfin, d'mon temps !). Par exemple : http://cpge.pissarro.free.fr/Labeau/...ectorielle.pdf
Bonne soirée.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Salut je vais voir, j'ai lue le fascicule de LPFR est il est intéressant actuellement je suis au rotationnelle.
normalement j'ai compris ce que je voulais comprendre ce qu' il faut c'est imaginer que chaque point de l'espace est un cube infinitésimal. après ça devient simple. le fichier que vous m' aviez donné ne veux pas se télécharger je vais essayer avec un autre navigateur.
Merci a vous
Bonjour.
Je n'ai pas de problème pour télécharger le fichier donné par Albanxiii (j'utilise Firefox).
Je l'ai parcouru en diagonale et je pense qu'il vous sera très utile.
Au revoir.
Re,
Et moi, j'ai honte, mais j'utilise Internet Explorer, dans sa dernière version. Je trouve que le autres navigateur utilisent trop de mémoire quand j'ouvre beaucoup d'onglets.
Sinon, DorioF, vous pouvez voir le début de l'adresse du document que je vous ai indiqué (cpge.pissarro.free.fr/Labeau), et en cherchant "analyse vectorielle physique" vous devriez le trouver dans la première page de de résultats.
Bonne journée.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Salut
je n'arrive malheureusement pas a le télécharger si quelqu'un pouvais le télécharger et le mettre en pièce jointe je lui en serais reconnaissant.
Merci d'avance
Bonjour,
Et bien voici... il faut juste attendre qu'un modérateur passe par ici pour valider le lien.
Bonne soirée.
XXXXXXXXX
Not only is it not right, it's not even wrong!
On ne peut pas copier un document d'un site public à un autre site public sans l'accord de l'auteur (la référence se fait par URL !).
Le lien marche pour moi aussi, à Doriof de faire marcher correctement ses logiciels ! Ou utiliser un autre ordinateur. Ou, à la rigueur, il peut trouver une bonne âme, lui donner une adresse email (par MP) et se faire envoyer le document en privé.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/07/2012 à 19h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Amanuensis a raison.
Il faut l'accord de l'auteur pour le recopier, même s'il est accessible directement par internet.
Pour la modération.
Merci énormément LPFR
je vais me casser la tête. j'ai déjà tenter de télécharger a partir d'un autre ordinateur (chez moi ) donc apparemment il faut croire que c'est ma connexion.
Merci a vous
Bonjour DorioF.
C'est évidement un problème avec votre matériel. Est-ce que vous avez essayé (récemment) de télécharger d'autres documents ? Le lien donné par Albanxiii n'a rien de particulier.
Au revoir.
Bonjour,
Je suis désolé, en effet je n'ai pas pensé à demander son autorisation à l'auteur.
Bonne journée.
Not only is it not right, it's not even wrong!
