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accelération des photons



  1. #1
    fluff
    soit un photon qui est emis a t=0
    a t=0,00000000000000000000000000 00000000000000000000000000 seconde sa vitesse sera-t-elle deja au maximum?? (dans le vide)

    peut-on parler d'une accélération lors de l'emission de ce photon??

    merci

    -----


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  3. #2
    fluff
    ops:
    je voulais ecrire une durée de temps vraiment la plus petite possible et non pas zero comme je l'ai fait desolé!

  4. #3
    monnoliv
    A mon avis, non. Un photon (émit par une LED par ex) a directement sa vitesse. C'est pas gênant puisqu'il n'a pas de masse.
    Mais je ne suis pas un spécialiste
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  5. #4
    DonPanic
    Slu
    Citation Envoyé par fluff
    ops:
    je voulais ecrire une durée de temps vraiment la plus petite possible et non pas zero comme je l'ai fait desolé!
    "Temps de Planck"
    tu peux dire T+ 1 chronon
    http://villemin.gerard.free.fr/Scien...anck.htm#temps

  6. #5
    Patzewiz
    Bonsoir
    Un des postulats de base de la relativité restreinte (Einstein 1905) est que la vitesse de la lumière dans le vide est un invariant. Un photon ne peut être ni accéléré, ni décéléré, il ne peut qu'être émis ou absorbé. A ma connaissance il n'existe aucune méthode pour "mesurer" les 2 états transitoires correspondants, un photon "mesurable" au sens de la mécanique quantique est donc toujours normal et se déplace avec la vitesse c.
    La constante c est reliée à la permittivité (epsilon0) et à la perméabilité (mu0) du vide par la relation mu0.epsilon0. c^2=1. Cette relation est une conséquence des équations de Maxwell pour l'électromagnétisme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Evil.Saien
    Ben en fait un photon n'est déjà pas une particule, souvent on fait l'analogie de la particule au meme titre qu'un électron mais c'est juste pour etre plus simple et plus clair. Le photon est un paquet d'onde électromagnetique. Et donc je rejoint pat en disant qu'un photon n'est pas accéleré, mais juste émis, un peu comme si on cherchais l'accélération d'un onde d'un son.

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  10. #7
    Rincevent
    Ben en fait un photon n'est déjà pas une particule,
    euh, si, si... la mise en évidence expérimentale de ceci repose sur l'effet photo-électrique expliqué par Einstein: un photon est la particule qui porte l'énergie lumineuse. C'est le quantum de lumière. D'ailleurs, officiellement il a eu le prix Nobel pour cela et non pour la relativité car à l'époque, elle dérangeait encore pas mal de gens...

    souvent on fait l'analogie de la particule au meme titre qu'un électron mais c'est juste pour etre plus simple et plus clair.
    euh, non, non...

    soit tu dis que le photon est pas vraiment une particule mais dans ce cas l'électron non plus, soit ils sont pareils (à des détails près).

    en effet, les seuls "objets" vraiment essentiels selon les théories modernes sont des champs. Ainsi, on peut "expliquer" toute la matière et toutes les interactions connues jusqu'à présent grâce à deux types de champs que l'on "quantifie" ensuite.

    D'un côté, on a des champs de fermions (particules respectant le principe de Pauli, c'est-à-dire qu'on ne peut pas en mettre deux dans le "même état quantique") et qui forment la matière telle qu'on la conçoit d'ordinaire. Exemple de champs de fermions: le champ des électrons, le champ des neutrinos, les champs de quarks (particules dont sont formés les neutrons et protons). Ainsi, quand on dit "y'a un électron qui se promène par ici", un physicien moderne (adepte de la théorie quantique des champs) entendra "le champ électronique a été excité à son premier niveau et le quantum correspondant a été détecté dans les environs"...

    dernière remarque sur le principe de Pauli: c'est l'une des raisons pour lesquelles la matière est "dure": on ne peut pas la condenser autant que l"on veut car elle aime pas ça. Quand les champs qui la forment sont excités (façon compliquée mais un peu plus rigoureuse de dire "quand il y a des particules de matière"), impossible de mettre toutes les excitations au même endroit.

    l'autre type de champs considérés sont les champs de bosons. Les bosons sont des particules qui ne vérifient pas le principe de Pauli, et au contraire sont un peu grégaires. Une particularité des bosons fondamentaux (non composés d'autres particules selon nos théories actuelles) est qu'ils sont toujours les quanta d'excitation de champs associés à des interactions. Ainsi, les photons (un type de bosons) sont les quanta d'excitation de l'interaction électromagnétique (les autres sont les quanta de la force responsable de la cohésion des quarks dans les protons, nommés les gluons, et les quanta liés à l'interaction faible nommés les bosons intermédiaires W et Z. En ajoutant à cela le très probable graviton porteur de la gravitation).

    En clair, quand on dit que deux particules (un électron et un proton par exemple) interagissent par la force électromagnétique, un physicien moderne comprend "les fermions suscités sont en train d'échanger des quanta du champ électromagnétique pour interagir". Pour mieux visualiser cette conception moderne des interactions entre particules (qui ne sont donc que des interactions entre champs via d'autres champs) on peut se représenter ça de la façon suivante (image très bien trouvée et que j'avais lue dans "l'horizon des particules" de Gilles Cohen-Tannoudji si je me souviens bien): les particules qui vont interagir sont comme des patineurs sur une patinoire qui resteraient éloignés mais se lanceraient régulièrement un ballon (la particule véhiculant le champ d'interaction, par exemple le photon). On comprend bien que le fait de lancer ou recevoir le ballon va influencer le mouvement de chacun des patineurs (conservation de la quantité de mouvement). Et bien pour les particules fondamentales, les mêmes lois s'appliquent et tout se passe comme cela (à des nuances quantico-relativistes près).

    maintenant, comment on passe d'une onde électromagnétique (de la lumière normale par exemple) à un photon?

    deux étapes (ou p'têt trois): un faisceau lumineux usuel a la particularité d'être blanc, c'est-à-dire formé de nombreuses couleurs. Chaque couleur correspond à une certaine fréquence laquelle est associée à une certaine énergie des photons formant le faisceau. Ainsi, on peut dire que de la lumière normale, c'est plein de photons mis ensemble un peu n'importe comment. Premier truc à faire, leur donner à tous la même fréquence. La deuxième étape consiste à rendre leur mouvement "cohérent". C'est-à-dire que chaque photon correspond à une certaine onde (la fameuse dualité onde-corpuscule) mais toutes les ondes ayant les mêmes fréquences ne sont pas nécessairement en phase. Si on mets tous les photons d'un faisceau monochromatique (formé d'une seule couleur et donc d'une seule fréquence) en phase (autant que possible), on arrive plus ou moins à un laser. Ce qu'on a obtenu, c'est un faisceau de photons qui sont (plus ou moins) tous à la même fréquence et dans le même état quantique (ce qu'ils aiment bien car ils sont grégaires contrairement aux fermions). Pour obtenir un photon, il "suffit" donc alors de réduire l'intensité de ce laser, et l'intensité minimale sera obtenue lorsque la source n'émettra plus de la lumière que "grain par grain", c'est-à-dire photon par photon.

    simplement, pour revenir à la question initiale: comme cela a déjà été dit, un des postulats de base de la relativité est que la vitesse de la lumière est la même pour tout observateur. Donc pas d'accélération. Ceci est vrai pour toute particule de masse nulle dans ce cadre-là. Simplement, il ne faut pas oublier que lorsque l'on prend en compte la nature quantique des choses dont on parle, les relations d'indétermination D'Heisenberg rendent tout ça un peu plus subtil, et c'est pour ça que l'on entend parfois parler de gens qui ont mis en évidence des choses se déplaçant plus vite que la lumière. D'ailleurs, dans un cadre quantique, la notion d'accélération est vraiment très mal définie: la vitesse est toujours connue uniquement à un instant donné et avec des incertitudes assez grandes (sauf si la position est très mal connue). Mais elle correspond à un opérateur, c'est-à-dire que c'est une "observable" proprement définie. Ce qui n'est pas le cas pour l'accélération (un peu technique tout ça p'têt... désolé ops: ).

    Sans oublier le fait que la limite infranchissable , ce n'est pas "la vitesse de la lumière", mais "la vitesse dans le vide des particules de masse nulle". Or, quand un photon se promène dans la matière, son interaction avec celle-ci le ralentit car il acquiert une sorte de masse. Ce qui se comprend "très bien" si on ne réfléchit plus en termes de particules mais de champs: un champ électromagnétique à l'intérieur de la matière est un champ en très forte interaction avec le champ d'électrons. Ainsi, les quanta que l'on observe lorsque ce système est excité ne sont plus les photons et les électrons, mais des sortes de "mélanges". C'est le même phénomène que pour les oscillations de neutrinos.

  11. #8
    joshua_fr
    Einstein a bien prédit que la gravitation peut faire dévier les photons, cf la Croix d'Einstein. Vu ton explication Rincevent, ce phénomène résulterait des interactions entre les champs (gravitationnel et ceux portés par le photon). J'ai bien compris ?
    Petite question sur les photons : Peut on imaginer que la fréquence (l'onde) du photon puisse se fatiguer au court du temps ? Il m'a toujours semblait bizarre de lire que plus une constellation est loin de nous, plus vite elle s'éloigne. On mesure celà grace au redshift (c'est Hubble je crois qui l'a mis en avant). Si l'onde se "fatigue" en allongeant sa longueur, ca expliquerait pas mal de choses, enfin pour moi

  12. #9
    Rincevent
    Einstein a bien prédit que la gravitation peut faire dévier les photons, cf la Croix d'Einstein. (...) ce phénomène résulterait des interactions entre les champs (gravitationnel et ceux portés par le photon).
    il y a plusieurs choses:

    - la prédiction d'Einstein repose sur une vision macroscopique (pas besoin de faire intervenir des notions quantiques donc) et sur le postulat que contrairement aux autres interactions, la gravitation a une nature géométrique. Cela veut donc dire que toute particule (photons inclus) y est donc soumise, ce qui n'était pas le cas dans la théorie de Newton;

    - si on cherche le "fonctionnement microscopique" de "comment le champ de gravitation interagit avec les particules (photons inclus)", alors oui, on pense que les photons sont "déviés" du fait de gravitons émis par la masse qui courbe l'espace.

    Peut on imaginer que la fréquence (l'onde) du photon puisse se fatiguer au court du temps ?
    l'expression "se fatiguer" fait référence à une perte d'énergie des photons, ce qui est en désaccord avec la relativité. Mais tu as le droit d'imaginer une théorie où c'est le cas (pas mal de gens le font, mais ils ont des problèmes pour expliquer d'autres observations dont rend bien compte la relativité).

    mais pour comprendre dans le cadre de la relativité le décalage vers le rouge observé en cosmologie, il y a juste besoin de deux ingrédients simples (à des nuances techniques près):

    - l'idée selon laquelle l'Univers est en expansion: si tu traces une courbe sinusoïdale sur un truc souple et que tu étends ce dernier tu vas voir augmenter la longueur d'onde de ta courbe (c'est-à-dire diminuer la fréquence et la faire devenir de plus en plus rouge)

    - l'effet Doppler qui explique comment un déplacement relatif entre une source et un récepteur fait qu'une onde émise avec une certaine fréquence sera perçue avec une autre (en l'occurence si la source s'éloigne de toi, la fréquence diminue).

    par ailleurs, je me suis aperçu qu'il y avait un dossier sur la structure de la matière où certains trucs dont j'ai parlé sont expliqués...

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-1.php

  13. #10
    ZOZO
    Vouloir essayer de parler de vitesse pour un photon ou plus généralement vouloir disserter sur le mouvement d'un photon n'a aucun sens tout simplement parce qu'un photon ne peut explicitement ou implicitement être un référentiel de mouvement car pour lui l'univers entier est un instantané temporel et un point sans dimension exemple :

    SI un photon s'éloigne de moi à la vitesse c ça veut dire inversement que je m'éloignerais de lui à la vitesse -C ce qui en relativité me conférerait une énergie infinie : absurde.

  14. #11
    Patzewiz
    Zozo me perturbe avec ce photon qui n'a pas de vitesse, alors que la lumière en a une. Je crois cependant qu'il met le doigt sur le problème de la dualité onde-corpuscule, certains phénomènes ne peuvent être décrits qu'en prenant en compte la nature ondulatoire de la lumière, tandis que d'autres nécessitent l'aspect particulaire. Quand on fait une mesure de la vitesse de la lumière (Fizeault 1849, Michelson 1927, Patzewiz 1977 en TP de licence de physique...) on fait une mesure sur une onde lumineuse dont l'intensité correspond à un très grand nombre de photons. On sait maintenant faire des expériences sur des photons individuels, ce qui permet de tester différents aspects de la mécanique quantique, mais je ne crois pas que l'on sache mesurer la vitesse d'un photon individuel. En effet, pour mesurer une vitesse il est en général nécessaire de détecter la particule en 2 points différents, ce qui ne parait pas évident à réaliser avec un photon qui est en général détecté en étant absorbé par un atome dont on observe ensuite la désexcitation. Si le photon est absorbé par le détecteur 1, il ne peut plus être mesuré par le détecteur 2. Suis-je sur la bonne piste?
    Que sais-je?

  15. #12
    Rincevent
    Vouloir essayer de parler de vitesse pour un photon ou plus généralement vouloir disserter sur le mouvement d'un photon n'a aucun sens tout simplement parce qu'un photon ne peut explicitement ou implicitement être un référentiel de mouvement car pour lui l'univers entier est un instantané temporel et un point sans dimension exemple :
    la deuxième partie (juste) n'implique pas la première: on peut parler sans problème de la vitesse d'un photon.

    SI un photon s'éloigne de moi à la vitesse c ça veut dire inversement que je m'éloignerais de lui à la vitesse -C
    pour dire ça, tu supposes pouvoir "accrocher" un référentiel au photon. Et comme tu l'as dit avant: on peut pas. Donc pas d'énergie infinie pour toi, désolé...

    Si le photon est absorbé par le détecteur 1, il ne peut plus être mesuré par le détecteur 2. Suis-je sur la bonne piste?
    tu soulèves un problème qui apparait en physique quantique: mesurer une particule implique interagir avec. Mais la difficulté dont parlait zozo n'a rien à voir avec cela: ce qu'il dit être un problème existerait même si la lumière n'avait pas d'aspect corpusculaire.

    Et en fait, tu peux "très bien" mesurer la vitesse d'un photon si tu sais

    1) quand et où il a été émis
    2) quand et où il a été absorbé.

    le tout c'est de faire ça proprement et de définir tout aussi proprement la vitesse dans la cadre de la physique quantique... ce qui peut poser un peu problème.

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  17. #13
    Patzewiz
    le tout c'est de faire ça proprement
    J"aimerais savoir comment!
    Que sais-je?

  18. #14
    Evil.Saien
    Bonjour,
    le photon n'est pas une particule, afin d'après ce que j'ai compris de la physique quantique...
    C'est vrai qu'on peut compter le nombre de photon, qu'on peut les considérer comme des particules mais le fait de les considérer uniquement et simplement comme des particules est faux, l'éxperience de Thomas Young le montre. Le photon est en fait un paquet d'onde, le therme "paquet d'onde" est peut-etre pas clair mais c'est celui qui est utilisé par les spécialistes. En fait c'est juste une multiplication entre un pulse de dirac et un sinus, alors si on veut c'est une onde très concentrée en un point qui se déplace (et donc une énergie tres concentrée aussi).


    Si je dit qu'on considère le photon comme une particule c'est parce que justement son énergie est tres concentrée, presque en un point.

    C'est un peu comme quand on traite les semiconducteurs et qu'on considère les trous comme des particules, c'est pour simplifier les calculs et la vision qu'on peut se faire des interactions au sein d'un SC. Il est plus facile de s'imaginer qu'un trou est une bulle qui a une certaine masse, mais en fait cette masse n'est que le rapport entre la force et l'accéleration que subit le trou.

    Et c'est justement ca la dualité de la lumière, de pouvoir etre considérée une fois comme une onde quand ca nous arrange et une fois comme des particules.

  19. #15
    sai
    lut Evil Saien! ce que tu dit est partiellement faux!

    le photon n'est pas une particule, afin d'après ce que j'ai compris de la physique quantique...
    ben si c'est une particule... de masse nulle, certes, mais un e particule quand meme!


    Le photon est en fait un paquet d'onde, le therme "paquet d'onde" est peut-etre pas clair mais c'est celui qui est utilisé par les spécialistes. En fait c'est juste une multiplication entre un pulse de dirac et un sinus, alors si on veut c'est une onde très concentrée en un point qui se déplace (et donc une énergie tres concentrée aussi).
    Ce qui est le cas pour toutes les particules composants la matiere!
    Un electron peut etre vu comme une onde, ou comme un corpuscule, comme un photon! genre on sait faire de la diffraction d'electrons ( phenomene proprement ondulatoire! ).
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  20. #16
    Rincevent
    Bonjour,

    C'est vrai qu'on peut compter le nombre de photon, qu'on peut les considérer comme des particules mais le fait de les considérer uniquement et simplement comme des particules est faux,
    ce que tu devrais dire est "comme des particules ponctuelles au sens newtonien du terme est faux". Mais selon cette définition, un électron n'est pas non plus une particule (ponctuelle newtonienne). Pour une discussion à ce sujet, regarde le fil:

    http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=5544


    le therme "paquet d'onde" est peut-etre pas clair
    l'expression un "paquet d'ondes" signifie que "rigoureusement", l'onde associée à un photon n'est jamais monochromatique, à cause des relations d'Heisenberg. Mais le photon existe comme particule si tu le définies de la seule manière possible, comme un quantum d'excitation du champ électromagnétique. Et c'est également la façon de définir l'électron: un quantum d'excitation du champ "électronique". Mais en aucun cas tu peux voir l'une ou l'autre de ces "particules" comme des "corpuscules", c'est-à-dire de vulgaires points bien localisés dans l'espace.

    En fait c'est juste une multiplication entre un pulse de dirac et un sinus
    c'est un peu plus complexe que ça...

    C'est un peu comme quand on traite les semiconducteurs et qu'on considère les trous comme des particules, c'est pour simplifier les calculs et la vision qu'on peut se faire des interactions au sein d'un SC. Il est plus facile de s'imaginer qu'un trou est une bulle qui a une certaine masse, mais en fait cette masse n'est que le rapport entre la force et l'accéleration que subit le trou.
    l'analogie est bonne, mais sa provenance repose également sur la théorie quantique des champs: un trou est un quantum d'excitation d'un champ.

    Et c'est justement ca la dualité de la lumière, de pouvoir etre considérée une fois comme une onde quand ca nous arrange et une fois comme des particules.
    perso je dirais malheureusement pas "quand ça nous arrange"...


    Citation:
    le tout c'est de faire ça proprement
    Réponse:
    J"aimerais savoir comment!
    ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas (comme cela a déjà été le cas dans certains compte-rendus d'expériences) prétendre avoir observé des particules se déplaçant plus vite que la lumière, juste parce que l'on a défini la "vitesse" de manière "personnelle" pour obtenir un résultat qui plait aux média... Mais si on n'oublie pas que l'on travaille avec des trucs plus ou moins ondulatoires (un peu plus que moins d'ailleurs), ça peut se faire de manière propre. C'est pas tout à fait ça, mais ça rejoint ce que tu disais ailleurs: faut pas confondre vitesse de groupe et vitesse de phase. Toute définition d'une vitesse ne correspond pas nécessairement à un truc physique. Bien souvent c'est là que pêchent les expériences douteuses en physique quantique.

  21. #17
    Evil.Saien
    Maintenant que nous avons définie ce qu'étais un quantum, revenons à ma remarque de départ précisant qu'on photon est une onde plus qu'une particule. En effet, il ne faut pas confondre quantum et particule (au sens newtonien).
    Le photon peut-il, à l'instar de l'electron, transmettre une énergie cinétique ? Non, puisque l'energie du photon a pour seul paramètre sa fréquence. De plus, on ne peut pas faire "tapper" un photon contre quelque chose afin de le casser. Le photon est d'abbord absorbé par un electron qui lui peut endomager la matière par echauffement, principe du découpage par laser.
    Avec un electron on peut transmettre une energie cinetique et provoquer un choc, c'est d'ailleurs ce qu'ils font, entre autre, du l'accélerateur du CERN.
    On est bien d'accord pour dire qu'un photon est un quantum, mais de la a dire que c'est une particule il y a bien loin. On en reviens donc à la meilleur définition qui est que c'est un paquet d'onde. (vous remarquerez que cette éxpression est tres qppropriée puisqu'elle indique a la fois la notion d'onde et aussi celle de location precise de celle-ci)

  22. #18
    Rincevent
    Le photon peut-il, à l'instar de l'electron, transmettre une énergie cinétique ? Non, puisque l'energie du photon a pour seul paramètre sa fréquence.
    faux: un photon transporte à la fois de l'impulsion et du moment cinétique (et donc de l'énergie "cinétique") comme toute particule. En fait, même le champ électromagnétique non quantifié (Maxwell) en transporte: voir le vent solaire, l'effet de pression solaire et pour "application" les voiliers solaires.

    quand un photon est absorbé, ces quantités sont transférées à ce qui l'a absorbé.

    en plus, si tu veux parler "d'énergie cinétique", le photon est justement une particule dont toute l'énergie est cinétique: il n'a pas de masse au repos. Je ne vois donc pas où est ton problème.

    De plus, on ne peut pas faire "tapper" un photon contre quelque chose afin de le casser.
    quand tu lances un électron contre autre chose, tu ne parviendras jamais non plus à le casser: l'électron est une particule fondamentale non constituée d'autres élements (selon nos théories et toutes les expériences réalisées à ce jour).

    On est bien d'accord pour dire qu'un photon est un quantum, mais de la a dire que c'est une particule il y a bien loin.
    en physique moderne c'est synonyme...

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  24. #19
    sai
    en physique moderne c'est synonyme...
    ben vi, toute particule etant un paquet d'onde...
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  25. #20
    Rincevent
    hum..... :?

    ce que je n'aime pas dans l'expression "paquet d'ondes", c'est le mot "paquet". On a l'impression que l'on parle d'un truc formé de plusieurs choses. Ce qui est faux dans le cas du photon et de l'électron (par exemple). Par ailleurs, en physique, je n'ai jamais entendu cette expression pour désigner une particule isolée... puisque cette expression est utilisée pour désigner des "choses" qui sont réellement formées de plusieurs ondes...

  26. #21
    Evil.Saien
    PS: l'experience de thomas young ne montre pas la diffraction de la lumiere mais sa nature ondulatoire

  27. #22
    Rincevent
    faite avec n'importe quelle particule, elle montre à la fois sa nature ondulatoire et sa nature corpusculaire...

  28. #23
    Evil.Saien
    Voila un article qui parle de tout, sur les prix nobel
    http://www.nobel.se/physics/articles/ekspong/

  29. #24
    Rincevent
    Voila un article qui parle de tout, sur les prix nobel
    http://www.nobel.se/physics/articles/ekspong/
    oui, et?

    je suis d'accord avec toi sur ça: l'expérience de Young telle qu'elle a été faite par Young a montré la nature ondulatoire de la lumière. Mais c'était fin XIX, bien avant la théorie quantique. Et à l'époque, on n'avait aucune idée de la dualité.

    après la naissance de la théorie quantique et surtout la prédiction d'Einstein de l'existence du photon, on a refait l'expérience d'Young. Et je parlais de ces expériences-là sous le nom d'interférence de Young car on en parle souvent ainsi. Cette expérience est en effet suffisante pour illustrer la dualité onde-corpuscule si tu la réalises avec un faisceau de faible intensité. Tu obtiens ainsi les résultats décrits à la fin du texte que tu indiques.

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  31. #25
    sai
    voui, et on fait les memes experiences avec des electrons et des atomes... avec les memes resultats!
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  32. #26
    ced00
    Excusez moi d'intervenir de la sorte, je ne veut surtout pas paraitre hautain...

    Mais je crois que les messages postés un peu avant souffrent d'un sérieux problème de vocabulaire.

    Un photon n'est pas une particule, mais un corpuscule. A ce titre les lois de la mécanique (vitesse acceleration) ne s'y appliquent pas.

    la lumière n'a pas de vitesse mais une célérité (qui est un phénomène physique)

    D'ailleurs en MQ le concept de vitesse est abscond dans la mesure où la vitesse se défini comme la dérivée de la position par rapport au temps, le long d'une trajectoire donnée.

    Or la notion de trajectoire tombe sous le coup de la MQ.

    Tout ce qu'il reste pour caractériser un système c'est son action.
    Site et forum dédié à la physique

    www.physique-chimie.tk

  33. #27
    Rincevent
    Bonjour,

    Un photon n'est pas une particule, mais un corpuscule.
    si tu ne définis ni l'un ni l'autre des mots, ça reste un peu flou... pour info, voici les définitions (les extraits utiles pour la discussion en cours) extraite de http://atilf.inalf.fr/

    CORPUSCULE, subst. masc.:
    "A. PHYS. Corps d'une extrême ténuité (...)"

    PARTICULE, subst. fém.:
    "(...)
    c) CHIM., PHYS. NUCL. ET ATOM. Corpuscule constitutif de la matière, de l'énergie, en partic. d'une substance radioactive. Particules du noyau de l'atome; particule chargée, lourde, électrique, électrisée, instable, intermédiaire, négative, nucléaire, positive, rapide, stable, subatomique; émission de particules; accélérateur, détecteur de particules:
    (...)
    Particule élémentaire, fondamentale. Chacun des constituants de l'atome, de la matière, du rayonnement, utilisé dans les réactions nucléaires, et dont on ne connaît pas la structure interne."

    une particule ou un corpuscule, c'est donc un peu la même chose, étant donné que ce qui est important c'est que la définition doit être prise au sens quantique du terme: ces "objets" manifestent parfois des propriétés qui semblent ondulatoires, parfois des propriétés qui semblent être celles d'objets ponctuels, le tout dépend de l'expérience (= la mesure) réalisée. Mais pour info, une sorte de consensus non-officiel semble avoir émergé en physique des particules: le mot "particule" désigne le plus souvent l'entité telle qu'elle est réellement (quantique et donc ni onde ni point) et la mot "corpuscule" cette entité lorsqu'elle manifeste des propriétés attendues des objets ponctuels. Toute particule est donc actuellement vue comme une entité qui ressemble parfois à un corpuscule, parfois à une onde.


    par ailleurs,

    la lumière n'a pas de vitesse mais une célérité (qui est un phénomène physique)
    la différence entre vitesse et célérité est un peu artificielle et subjective en ce qui concerne la physique. Souvent on entend dire que la vitesse devrait désigner le vecteur-vitesse et la célérité la norme de ce vecteur. Mais là encore, pas de "définition officielle", et que la vitesse ou la célérité soit l'une ou l'autre de ces choses, la lumière a les deux.

    D'ailleurs en MQ le concept de vitesse est abscond dans la mesure où la vitesse se défini comme la dérivée de la position par rapport au temps, le long d'une trajectoire donnée.
    ce qui n'est plus valable en mécanique quantique, c'est cette définition de la vitesse. La vitesse est proprement définie si on la définit comme l'observable égale à l'observable impulsion divisée par la masse au repos. Ce qui ne laisse aucune ambiguïté.

    Or la notion de trajectoire tombe sous le coup de la MQ.
    vrai.

    Tout ce qu'il reste pour caractériser un système c'est son action.
    faux. Il reste diverses observables (voir le fil http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=5544 pour une pseudo-définition). En revanche, pour dire si la description d'un système doit être faite dans le cadre quantique ou si le cadre classique (par exemple newtonien) est suffisant, il faut comparer la valeur de l'action caractéristique du système avec la constante de Planck qui a la dimension d'une action.

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