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caracteristique des photons ?




  1. #1
    hterrolle

    caracteristique des photons ?

    Bonjour,

    Cela fait quelqies semaines que je me pose cette qeustion.

    étant donné qu'un photon se présente sous la forme d'une énergie éléctromagnétique.
    Cela implique une charge en déplacememt. Qui durant sont deplacement produit un champs magnétique.

    1) serait il possible de considérer qu'un photon puisse être positif ou négatif ?

    2) Si ont considere qu'un photon peut éléoigner un électron de son noyau positif.
    Soit cette éléctron capte une charge négative est se rapproche du noyau soit cet electron a capté une charge positive est éloigne du noyau.(répulsion attraction)

    3) que se passe t'il si un noyau d'hydrogéne est bondarder de photon. En fonction de la charge de se dernier il devrait être absorber ou changer de direction ?

    -----


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  3. #2
    Meumeul

    Re : caracteristique des photons ?

    SAlut,

    Citation Envoyé par hterrolle
    étant donné qu'un photon se présente sous la forme d'une énergie éléctromagnétique.
    Cela implique une charge en déplacememt.
    Simple curiosité : elle vient d'où cette implication ?

  4. #3
    deep_turtle

    Re : caracteristique des photons ?

    Je rajoute à cette interrogation une affirmation : c'est inexact...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein


  5. #4
    GillesH38a

    Re : caracteristique des photons ?

    ce qui est vrai, c'est que les photons interagissent (= sont créés, diffusés ou absorbés ) par des particules chargées, en revanche ils ne portent pas de charge propre. Ils se contentent de "transporter " le champ créé par les charges.

    Ceci dit, l'équivalent des photons pour l'interaction nucléaire forte, les gluons, portent eux-mêmes une "charge de couleur" , ce n'est donc pas totalement impossible qu'une particule "de force" porte aussi la charge à la source de la force. Mais ça leur donne des propriétés très particulières (le confinement des quarks qui ne peuvent pas s'échapper à l'état libre).

  6. #5
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    merci gilles,

    par contre deep. Je ne te trouve pas tres en forme.

    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu.../emwav.html#c1

    il semblerait qu'un photon produit la même chose. Ou il se peux que j'ai mélangé les choses.

    1) si il y a champs magnétique il y a charge en mouvement.

    2) si il y a champs électrique il y a deux charges.

    3) la lumière peux être polarisé.

    or dans une onde electrolagnétique il y a un champs magnétique est un champs électrique et comme le photon est un quantum de lumiére il peux donc être polarisé.

    J'essaye de comprendre la source de ces champs. et ce qui me derange c'est que la champs magnétique ne rayonne que sur 180 dregres. C'est cela qui m'as fait pensé a la possibilité du photon d'être monocharge.

    depp
    Je rajoute à cette interrogation une affirmation : c'est inexact...
    Je veux bien accepter cette version. Mais qu'est ce qui est exact. Puisque cela n'est pas faux.

    Bonne journée.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : caracteristique des photons ?

    Ben si c'est faux, comme te l'explique gillesh38 : un photon ne transporte pas de charge électrique.

    Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le "rayonnement à 180 degrés" du champ magnétique... Une charge accélérée rayonne une onde électromagnétique dans toutes les directions, et cette onde est constituée d'un champ électrique et d'un champ magnétique variables.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  9. #7
    Lévesque

    Re : caracteristique des photons ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ben si c'est faux, comme te l'explique gillesh38 : un photon ne transporte pas de charge électrique.
    Crois-tu possible qu'il voulais dire quelque chose du genre: Puisqu'il y a un champ électromagnétique, alors c'est qu'il y a nécessairement une charge (qui a accéléré?, ou accélère?). Là, ça ressemble à une question...

    Salut!

    Simon

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  11. #8
    deep_turtle

    Re : caracteristique des photons ?

    Ah... Dans ce cas, la présence d'une onde électromagnétique indique qu'il y a quelque part dans l'Univers une charge qui a accéléré, mais celle-ci peut se trouver à peu près n'importe où ! (en particulier pas nécessairement à l'endroit où se trouve l'onde)
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    Ludwig

    Re : caracteristique des photons ?

    Bonjour,

    Question:

    Sachant que , cette énergie est transportée comment ???
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  13. #10
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    merci levesque pour la reformulation.

    deep
    Ah... Dans ce cas, la présence d'une onde électromagnétique indique qu'il y a quelque part dans l'Univers une charge qui a accéléré, mais celle-ci peut se trouver à peu près n'importe où ! (en particulier pas nécessairement à l'endroit où se trouve l'onde)
    Bonjour deep,

    La il y a quelque chose qui cloche dans ta réponse. Ont est d'accord q'un photon est un champs (electrique est magnétique) qui se dépolace a la vitesse de la lumière.

    Comment se champs (electrique est magnétique) peut'il survivre aussi longtemps sans charge(je ne parle pas de particules). Si ont fait disparaitre la notion de charge popur un photon. il faut aussi être capable d'expliquer comment et pourquoi les champs(electrique et magnétique) survive sans charge.

    Dire que c'est faux ou inexact ne reponds en rien. donc ma question est :

    1) comment et pourquoi un champs éléctromagnétique peut survivre des million d'années lumière. Alors qu'il n'y a pas de charge en mouvement a l'endroit ont se manifeste l'onde.

    2) Comment expliqué qu'un champs puisse exister sans qu'il y est une charge en mouvement.

    3) qu'est ce qui se déplece alors. (ne me repond pas le photon ca je le savais)

  14. #11
    philou21

    Re : caracteristique des photons ?

    quand tu laisses tomber une pierre dans un étang tu crées un système d'ondes concentiques, ces ondes existent toujours alors que la perturbation est finie (le caillou est au fond), je ne vois pas le problème...

  15. #12
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    Je suis assez surpris du manque d'interet pour une question qui me semble simple est précise.

    Dois-je considérer que ce manque d'interet ne marque que les limites de nos scientifiques.

    ils sont capables de répondre a des questions compliquées mais imcapable de répondre a des questions simples.

    je suis assez surpris de cette attitude.

  16. #13
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    je reconnais mettre un peux fourvoyer dans le 1 post. a sovoir un photon + et un photon -.

    Mais rien ne l'empche d'avoir une charge + et une charge - dont la somme soit zero. étant donné qu'il a un champs electrique.

  17. #14
    Rincevent

    Re : caracteristique des photons ?

    Citation Envoyé par hterrolle
    Je suis assez surpris du manque d'interet pour une question qui me semble simple est précise.
    lis un peu ce qui est écrit avant de râler...

    quand une onde électromagnétique se propage, c'est une perturbation du champ électromagnétique qui se propage. Point à la ligne. Y'a nullement besoin de charge contrairement à ce que tu dis: de la même façon, les vagues se propagent à la surface de l'eau même quand le truc qui leur a donné naissance a disparu... philou21 a répondu à la question, y'a rien de plus à dire.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #15
    Meumeul

    Re : caracteristique des photons ?

    Citation Envoyé par hterrolle
    La il y a quelque chose qui cloche dans ta réponse. Ont est d'accord q'un photon est un champs (electrique est magnétique) qui se dépolace a la vitesse de la lumière.
    La je suis tenté de dire FAUX. Cette vision manque d'un max de subtilités que je ne saurais montrer clairement car encore fort obscures pour moi.... Mais en premiere approx, le photon est une espece de mix infame entre champ EM et particule, ou comme beaucoup l'ont dit, plutot ni l'un ni l'autre.

    Comment se champs (electrique est magnétique) peut'il survivre aussi longtemps sans charge(je ne parle pas de particules). Si ont fait disparaitre la notion de charge popur un photon. il faut aussi être capable d'expliquer comment et pourquoi les champs(electrique et magnétique) survive sans charge.
    Comment : merci Maxwell.
    Pourquoi : pose la question a un philosophe qui a cru voir Dieu, et avec un peu de chance tu auras une reponse rigolote. (je precise que si jamais quelqu'un me donne une explication par une theorie plus "elevee" que l'EM de Maxwell, alors, on reporte le pourquoi sur celle-ci...)

    Dire que c'est faux ou inexact ne reponds en rien. donc ma question est :

    1) comment et pourquoi un champs éléctromagnétique peut survivre des million d'années lumière. Alors qu'il n'y a pas de charge en mouvement a l'endroit ont se manifeste l'onde.
    En meme temps, tu peux te rassurer, ca a fait mal aux plus grands a leur epoque....


    2) Comment expliqué qu'un champs puisse exister sans qu'il y est une charge en mouvement.
    Un champ existe. Il a le droit d'etre créé par des charges en mouvement, apres, il fait sa vie.

    3) qu'est ce qui se déplece alors. (ne me repond pas le photon ca je le savais)
    Alors tu sais tout....
    Enfin, si tu veux je peux te repondre l'energie, l'information......ou le reste du monde, si tu te place dans le referentiel du photon (en esperant ici qu'il n'aie pas une masse rigoureusement nulle, sinon c'est assez inconsistant, dsl pour l'anglicisme)

    et desole aussi pour le tion du message, mais des fois on est agacé....

  19. #16
    Floris

    Re : caracteristique des photons ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ce qui est vrai, c'est que les photons interagissent (= sont créés, diffusés ou absorbés ) par des particules chargées, en revanche ils ne portent pas de charge propre. Ils se contentent de "transporter " le champ créé par les charges.

    Ceci dit, l'équivalent des photons pour l'interaction nucléaire forte, les gluons, portent eux-mêmes une "charge de couleur" , ce n'est donc pas totalement impossible qu'une particule "de force" porte aussi la charge à la source de la force. Mais ça leur donne des propriétés très particulières (le confinement des quarks qui ne peuvent pas s'échapper à l'état libre).
    bonjour gille, si je te saisit bien, tu dit qu'il serai possible que le photon porte une charge?! Je dois mal comprendre!
    merci à toi

    mes amitièes
    Floris
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  20. #17
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    Merci pour les reponses,

    Désolé je me suis planté au départ j'espere que vous ne m'en tiendrez pas rigeur.

    Je tiens quand même a mexcuser pour l'erreur de depart ainsi que pour la provocation.
    Ca a marcher, j'ai eu des reponses. Mais je n'aime pas trop utiliser ce genre de manière.
    Sauf quand cela me triture les meningues.

    Je vais recommencer sur post

    desolé encore.

  21. #18
    Floris

    Re : caracteristique des photons ?

    Bonjour hterolle, juste pour ajouter quelque trucs.
    Si je saisit ta question, tu cherche à comprendre pourquoi une onde électromagnetique parvient t'elle à se propager sans s'amortire c'est bien cela?
    Dernière modification par Floris ; 31/01/2006 à 10h52.
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  22. #19
    Karibou Blanc

    Re : caracteristique des photons ?

    Salut,
    si je te saisit bien, tu dit qu'il serai possible que le photon porte une charge?! Je dois mal comprendre!
    Ce n'est pas vraiment ce qu'il a voulu dire. Gilles a dit qu'il était possible pour une particule vectrice d'une intéraction d'avoir elle-meme une charge associée à cette interaction. C'est le cas des gluons par exemple qui porte une charge de couleur et véhicule l'interaction force associée à cette charge.

    MAIS ce n'est pas le cas des photons qui ne porte PAS de charge électrique. En gros deux particules chargées électriquement interagissent en échangeant des photons neutres.

    Ceci est une conséquence de l'invariance de jauge de l'électromagnétisme. On sait que la facon dont ces photons sont échangés (la facon dont les particules chargées interagissent) doit satisfaire une certaine symétrie (dite de jauge). La forme mathématique de cette symétrie (un groupe abélien avec un seul générateur) impose au photon d'être neutre électriquement.

    KB

  23. #20
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    Floris,

    Il y a un peux de cela mais. Ce qui m'interrese c'est la composition du photon dans un premier temps.

    Merci Karibou,

    est il possible de trouver des liens pedagogique sur l'invaraince de jauge

    La forme mathématique de cette symétrie (un groupe abélien avec un seul générateur) impose au photon d'être neutre électriquement.
    C'est la notion de neutre qui me derange. Le neutron est neutre il aussi pourtant il porte des charges ?

  24. #21
    Karibou Blanc

    Re : caracteristique des photons ?

    est il possible de trouver des liens pedagogique sur l'invaraince de jauge
    A ma connaissance non. Ce sont des symétries assez technique qui n'ont pas de représentation dans l'espace usuel (comme les rotations, les translations ou encore les boost). L'invariance de jauge peut s'énoncer ainsi : il existe une infinité de facons mathematiques pour décrire certaines particules dites de jauge (les photons, les gluons) et la physique (les résultats des mesures) ne doit pas dépendre du choix particulier que l'on a fait pour la décrire.

    Un bon point de départ pour visualiser ca est l'électromagnétisme et les équations de Maxwell.
    Une première approche est donné dans le Cohen-Tannoudji de MQ.


    Le neutron est neutre il aussi pourtant il porte des charges ?
    Le neutron est bien neutre électriquement, mais c'est une particule composite, il est constitué de quarks qui eux sont chargés (et dont la somme fait zéro). C'est pourquoi, le neutron possède un moment magnétique non nul par exemple.
    MAIS le photon est une particule ELEMENTAIRE et neutre. Il n'y pas de charges "dans" un photon.

    KB

  25. #22
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    Merci,

    j'ai trouver quelques truc en cherchant. MAis c'est un peux compliqué pour moi.

    De quoi est donc constitué un photon. Il a bien une existance physique.

    ou est ce seulement un effet d'auto-induction. je m'explique.

    un champs electrique qui crée un champ magnetique qui a sont tour crée un champ electrique et ainsi de suite dans le sens d'un vecteur de propagation ?

  26. #23
    Karibou Blanc

    Re : caracteristique des photons ?

    un champs electrique qui crée un champ magnetique qui a sont tour crée un champ electrique et ainsi de suite dans le sens d'un vecteur de propagation ?
    Ce que tu décris la c'est une onde électromagnétique. Le photon est par définition le plus petit paquet d'énergie associé à cette onde. (En fait c'est un peu plus que cela car le photon possède une impulsion comme un corpuscule ordinaire).

    Maintenant le photon n'a pas de structure interne, on se le représente comme un point (avec des propriétés particulières liées à sa nature quantique).

    KB

  27. #24
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    (avec des propriétés particulières liées à sa nature quantique)
    ont peux en savoir plus sur la nature quantique du photon ?

  28. #25
    Karibou Blanc

    Re : caracteristique des photons ?

    Oui. Je pense qu'un post sur deux dans ce forum lui est consacré

  29. #26
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    J'ai passé quelques heures a lire certaines discussion du forum par toutes mes une bonnes dizaines.

    (avec des propriétés particulières liées à sa nature quantique)
    Je n'est rien trouvé sur des propriétées particulieres.

    Si cela ne t'ennuis pas Karibou pourrais tu me préciser a quelles propriétées particulières tu fait références. Cela m'aidera pour une recherches avancé.

    merci

  30. #27
    hterrolle

    Re : caracteristique des photons ?

    hterrolle
    un champs electrique qui crée un champ magnetique qui a sont tour crée un champ electrique et ainsi de suite dans le sens d'un vecteur de propagation ?
    Cela viens de ma faire penser a une autre question.

    Si l'onde electromagnetique consiste est une auto-induction mutuel est sequentiel des champs. La vitesse du photon etant toujours la même qu'elle est pour source un electron passant de E2 a E1 .

    Cette vitesse semble être commune a tout les photons. Par contre les longeurs d'onde elle différent.

    Je me deamandais si cette différence pouvait avoir a voir avec les distance parcourue entre E2 et E1 .

    Une sorte de relations entre énergie(frequence) est distance parcouru par l'electron comme notion d'impulsion.

    EX 1): Si un premier electron passe d'une position E2 a E1 dont la distance est de 10 et un deuxième electron qui passe d'une position E2 a E1 dont la distance est de 20 la frequence des deux photons devrait être différentes.

    Ex 2): le rayonement thermique serait due en quelque sorte une infime variation de l'electron entre E1 et E2.

    J'aimerais develloper un peux plus mais c'est pas encore tres clair.

    La vitesse a laquel est effectué ce changement de position de l'electron pourrait aussi jouer un role dans la frequence du photon.

    Par contre pour la vitesse de la lumière je bug. A part une notion de répulsion ou d'expulsion, je ne voie pas.

    Qu'est ce que vous en pensé ?

    chercher pour trouver un sens a la vie et trouver c'est chercher dans le bon sens.

  31. #28
    obi76

    Re : caracteristique des photons ?

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Je suis assez surpris du manque d'interet pour une question qui me semble simple est précise.

    Dois-je considérer que ce manque d'interet ne marque que les limites de nos scientifiques.

    ils sont capables de répondre a des questions compliquées mais imcapable de répondre a des questions simples.

    je suis assez surpris de cette attitude.
    pétage de records...

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