Conso/Production d'énergie (mondial)

[invite19e21d13]

Bonjour à tous !

J'ai vu un reportage sur Arte (il y a un moment) dans l'émission Thema concernant les énergies renouvelables et leurs développements en Europe.
Dans ce reportage, ils parlaient du système de centrale solaire, telle qu'il en existe en Californie actuellement (celle de Californie est la plus importante de ce type je crois) :

Concentrating Solar Power :
overview3.jpg

C'est un système de miroirs concaves qui concentrent les rayons du soleil sur un tube (avec un gaz ou un liquide dedans ?). Je ne veux pas dire de bêtises mais je crois que ces "lignes de miroirs" sont orientables suivant la position du soleil... enfin ça me parais logique en fait mais peut-être pas...

Ils estimaient dans ce reportage qu'un dispositif équivalent, installé sur 1 km2 du Sahara, pourrait pourvoir à la consommation mondiale d'énergie (en fait, je ne me rappel plus bien... ils devaient sûrement parler de la conso mondiale d'électricité plutôt non ?).

Bref, j'ai regardé vite fait sur le net et voici les infos que j'ai trouvé... les chiffres etc... ne sont sûrement pas très justes (surtout qu'ils datent de 2001) mais ça reste un détail pour ma question (qui vient, promis !) :

En 2001 donc, la consommation mondiale d'énergie primaire (donc vraiment TOUT type d'énergie si j'ai bien compris) s'élevait à un peu plus de 10 000 million de TEP (Tonne Equivalent Petrole)
->Source http://www.industrie.gouv.fr/energie..._consomond.htm

En me basant sur le site ci-dessus, j'ai calculé (rapidement) l'équivalent en Wh :
(1 tep = 11 630 kWh)
10 000 million TEP -> 116,3 PWh ou 116,3x10^8 MWh

J'ai lu (je ne retrouve plus où) que la part d'électricité pouvait difficilement être estimée... entre 30% et 40% de la consommation d'énergie primaire ( à priori ce n'est qu'une vague estimation...)

Est-ce que quelqu'un connait les meilleures solutions (en terme de rendement, voir de coût) qui existent actuellement, que ce soit en photovoltaïque ou miroirs ou autres... (cf. http://www.energylan.sandia.gov/sunlab/overview.htm par exemple) ?

Et, donc, est-ce que 1 km2 dans le Sahara, équipé de la meilleure technologie solaire existante peut réellement atteindre les besoins actuels en électricité, au niveau mondial ??

Pour ce qui est des coûts, ce tableau (tiré du site energylan.sandia.gov ci-dessus) donne quelques indications (correctes ?)...
overview10.gif

je ne parle pas, bien entendu, du coût d'acheminement de l'électricité produite dans une telle station... pas encore

Merci d'avance pour vos réponses !
-----

[phuphus]

Va voir ici, tu auras quelques éléments de réponse :

http://forums.futura-sciences.com/thread53903.html

Sinon, je sais qu'en France, l'éclairement maximum en plein été le vent dans le dos est de l'ordre de 1 kw/m². Je ne pense pas dire de bêtises en avançant que dans le Sahara, ça ne doit pas excéder 2 kW. Supposons que les panneaux solaires aient 100 % de rendement, une centrale de 1 km² assurerait donc 2 000 000 MW. Soient 2 000 centrales nucléaires... Sachant qu'il y a 440 centrales en activité dans le monde (bon, ok, elles ne font pas toutes 900 MW), dont un peu plus de 60 en France, et ces 440 centrales représentent 5% de la production d'électricité mondiale.

Autre ordre de grandeur : il faut, en France, 1kW par personne de production électrique pour assurer tous les besoins énergétiques (désolé de raisonner en puissance plutôt qu'en énergie, mais au pire tu multiplies tout par 60 000 000 * 8340, et tu auras des valeurs énergétiques... Mais ce n'est qu'un coef qui s'applique partout et ne change rien au résultat). Donc une centrale de 2 000 000 MW, ça fait vivre 2 000 000 000 de français : 30 % de la population mondiale si tout le monde avait le même niveau de vie que nous...

Donc tout ceci paraît plausible, au rendement près : en prenant 20% de rendement, il nous faudrait donc une 10aine de km² pour que cela fonctionne...

[invitebdaccd77]

Le soleil nous envoie 1500 W/m2 au dessus de l'atmosphère, c'est donc un maximum avec le soleil au zénith. Si on compte 1 KW au m2 à midi, il faut diviser par 2 pour jour-nuit et encore par deux pour tenir compte du parcour du soleil dans le ciel. reste 250 W/m2 moyen au mieux. De plus il n'est pas possible de faire des km2 de cellules solaires sans aménager des chemins d'accés, mais je négligerais cela (probablement encore un facteur 2).

Le rendement des cellules solaire industrielles est de 15% mais on peux espérer 30% avec de gros progrés, on en est à 75 W/m2.

Pour faire l'équivalent d'un réacteur nucléaire de 1 GWél fonctionnant à 80% du temps il faut donc au moins 10 km2 de cellules solaire.

La demande énergétique mondiale d'électricité pour 2050 est estimée à plusieurs milliers de ces réacteurs donc plusieurs dizaines de milliers de km2 de cellules solaire. 10 000 km2 c'est 100 km sur 100 km !!!!

Je pense que ça répond en partie à la question...

[invite19e21d13]

Le soleil nous envoie 1500 W/m2 au dessus de l'atmosphère, c'est donc un maximum avec le soleil au zénith. Si on compte 1 KW au m2 à midi, il faut diviser par 2 pour jour-nuit et encore par deux pour tenir compte du parcour du soleil dans le ciel.

Merci à vous deux pour vos réponses... néanmoins, une réponse semble plutôt positive et l'autre plutôt négative ! C'est bien, le but c'est l'échange d'idées !!

Concernant ce que tu dis au-dessus DanielH : Imaginons que les lignes de miroirs peuvent être orientées plus ou moins à l'est par exemple et que chaque miroir soit lui-même indépendant et puisse pivoter comme sur la monture équitoriale d'un téléscope... afin qu'il suive le soleil dans sa course toute la journée... n'augmenterait-on pas le rendement ? Actuellement, avec les panneaux fixent, je me rends compte qu'on perds pas mal d'énergie...
L'angle de présentation au soleil est important non ? ou je me trompe complètement ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Imaginons que les lignes de miroirs peuvent être orientées plus ou moins à l'est par exemple et que chaque miroir soit lui-même indépendant et puisse pivoter comme sur la monture équitoriale d'un téléscope... afin qu'il suive le soleil dans sa course toute la journée... n'augmenterait-on pas le rendement ? Actuellement, avec les panneaux fixent, je me rends compte qu'on perds pas mal d'énergie...
L'angle de présentation au soleil est important non ? ou je me trompe complètement ?

L'angle de présentation ne change pas la quantité d'énergie solaire qui arrive au sol. Si tu prends des panneaux séparés qui restent proche du sol, tu peux vérifier qu'au coucher du Soleil ils se font de l'ombre, et seuls les plus à l'ouest reçoivent de la lumière. Il faut les éloigner les uns de autres pour obtenir une amélioration de rendement par panneau.

Donc, avec des panneaux orientables, pour la même énergie, on a besoin de moins de panneaux, mais de plus de surface au sol. Economiquement, ce n'est pas nécessairement rentable si on a la surface au sol, surtout en prenant en compte les coûts de maintenance (les parties mobiles tombent plus souvent en panne, s'usent, ...)

Cordialement,

[invite19e21d13]

Donc, avec des panneaux orientables, pour la même énergie, on a besoin de moins de panneaux, mais de plus de surface au sol. Economiquement, ce n'est pas nécessairement rentable si on a la surface au sol, surtout en prenant en compte les coûts de maintenance (les parties mobiles tombent plus souvent en panne, s'usent, ...)

Merci mmy, c'est en effet logique...

30 % de la population mondiale si tout le monde avait le même niveau de vie que nous...
Donc tout ceci paraît plausible, au rendement près : en prenant 20% de rendement, il nous faudrait donc une 10aine de km² pour que cela fonctionne...

Le rendement (...) est de 15%
La demande énergétique mondiale d'électricité pour 2050 est estimée à plusieurs milliers de ces réacteurs donc plusieurs dizaines de milliers de km2 de cellules solaire. 10 000 km2 c'est 100 km sur 100 km !!!!

Là par contre, vous êtes assez contradictoires non ?

[phuphus]

Oui, juste une faute de frappe qui s'est insidieusement glissée dans mon post... Un brave "k" se transformant en "M" et on se retrouve avec 1 MW/m² au lieu de 1 kW/m². Je me disais bien en me relisant qu'il y avait un truc qui clochait. Donc il faut juste multiplier par 1000 ce que je propose, et on passe donc de 10 à ... 10 000 km² ! Ben mince, alors, on est d'accord, ce n'est plus drôle !

Maintenant, a-t-on assez de matière pour construire 10 000 km² de panneaux solaires et les renouveler au fur et à mesure de leur usure ???

[invite19e21d13]

Maintenant, a-t-on assez de matière pour construire 10 000 km² de panneaux solaires et les renouveler au fur et à mesure de leur usure ???

10 000 km2 semble un peu beaucoup...............
De toute façon, il semble plus probable que seule une solution mettant de concert le solair, l'éolien (off-shore entre autre), la biomasse, ... puisse être appelée "solution". Mais on sort de la physique là...

Merci donc pour vos interventions !!

[invitedb5bdc8a]

salut,
attention quand même à ne pas confondre les panneaux solaires (sous entendu photovoltaïque) et cette version du solaire à miroirs, ou les panneaux sont de simples miroirs réfléchissant. Une faible épasseur de métal suffit à faire de bons miroirs.
Le modèle de centrale en question est une centrale thermique solaire qui convertit l'énergie solaire en chaleur sur un fluide caloporteur dans les tubes, puis met au bout des turbines classiques pour faire de l'électricité. Le rendement global doit être assez peu différent, mais c'est beaucoup plus robuste et beaucoup moins cher.

[invite19e21d13]

Oui, j'avais bien cette différence en tête !
C'est vrai que les coûts de ces installations doivent être différents mais je ne penses pas que cette discussion ai lieu d'être dans ce forum C'est d'ailleurs une erreur de ma part d'avoir mis un tableau sur les coûts dans mon 1er message...

J'étais surtout intéressé par la question énergétique en fait ! Merci tout de même de ta réponse !!

[invitebdaccd77]

Concernant ce que tu dis au-dessus DanielH : Imaginons que les lignes de miroirs peuvent être orientées plus ou moins à l'est ...

C'est pour ça que je n'ai pas pris en compte l'espacement entre les panneaux. On perd en surface mais on gagne en efficacité... mmy explique très bien tout ça.

Maintenant, a-t-on assez de matière pour construire 10 000 km² de panneaux solaires et les renouveler au fur et à mesure de leur usure ???

Il y a quelques temps, j'avais fait un petit scénario pour répondre à cette question. Je supposai qu'un certain pourcentage de l'électricité produite était utilisée pour construire de nouvelles cellules (le plus contréniant c'est le coût énergétique de contruction). Au début 80% puis de moins en moins jusqu'à permettre seulement le remplacement tous les 20 ans. J'avais obtenu qu'on pouvait vendre l'électricité produite quelques centimes d'euros pour être rentable après quelques dizaines d'années. Les inverstissement sont considérable mais théoriquement ça marche. Je pourrai retrouver ce scénario si ça interesse quelqu'un...

attention quand même à ne pas confondre les panneaux solaires (sous entendu photovoltaïque) et cette version du solaire à miroirs, ou les panneaux sont de simples miroirs réfléchissant.

Clairement cette dernière solution a plien d'avantage par rapport au photovoltaïque. Mais quand on en parle à ceux qui travail sur le sujet ils répondent que les rendement thermodynamique ne sont pas bon. Effectivement il ne s'agit pas de hautes températures mais pour faire mieux que 15% c'est pas très difficile.
Pour ma part, je pense que l'avenir du solaire, c'est le thermique même avec de mauvais rendement. En plus on peut stocker la chaleur pour moduler la production en fonction de la demande et non du soleil, c'est un avantage concidérable...

[invite8915d466]

Il y a quelques temps, j'avais fait un petit scénario pour répondre à cette question. Je supposai qu'un certain pourcentage de l'électricité produite était utilisée pour construire de nouvelles cellules (le plus contréniant c'est le coût énergétique de contruction). Au début 80% puis de moins en moins jusqu'à permettre seulement le remplacement tous les 20 ans.

Bonjour

Daniel, je suppose que ton calcul suppose des coûts de production analogues à ceux actuels. Or ceux ci reposent sur l'abondance des combustibles fossiles bon marché, pour les transports, l'extraction et le processing des matières premières, l'installation etc....

Si à terme le but est de remplacer les énergies fossiles, il faudra y inclure le cout de ce remplacement. La seule solution que je connaisse actuellement est l'hydrogène, dont le cout de production/utilisation est faramineux. Je n'ai pas fait de calcul détaillé, mais je suis pret a parier que le bilan total d'une filière photovoltaïque prenant en charge la production d'hydrogène remplaçant le pétrole serait négatif.

Etant parti aux states (pour me depecher de bruler les dernieres goouttes de pétrole ), je n'ai pas pu te repondre sur la fusion, mais je pense que le probleme sera sensiblement le meme...

Cordialement

Gilles

[invitebdaccd77]

Daniel, je suppose que ton calcul suppose des coûts de production analogues à ceux actuels. Or ceux ci reposent sur l'abondance des combustibles fossiles bon marché, pour les transports, l'extraction et le processing des matières premières, l'installation etc....

Toujours ton problème de réserves fossile... Pourtant il me semble que dans un autre fils tu parles du charbon au US en disant qu'ils en ont des réserves collossales !!!

Bon, c'est pas le sujet. Dans mon scénario, comme je le disais, je suppose que l'énergie de production des cellules provient de l'électricité produite par les panneaux déjà installés. Or le coût énergétique essentiel des cellules photovoltaïque provient presque uniquement de leur production (fusion de SiO2). Pour les reste, c'est du sable à transporter or dans les déserts ça manque pas. Les panneaux peuvent d'ailleurs être fabriqué sur place ou presque.

[invite8915d466]

Toujours ton problème de réserves fossile...

Je ne crois pas que ce soit seulement MON problème .
http://www.usnews.com/usnews/biztech...9/19energy.htm

Pourtant il me semble que dans un autre fils tu parles du charbon au US en disant qu'ils en ont des réserves collossales !!!

Colossales... mais pas infinies ! dans un premier temps, le charbon peut etre transformé en pétrole par le procéde Fischer Tropsch, mais avec un rendement de moins de 50 %. Les réserves actuelles de charbon correspondent à 250 ans de consommation actuelle, mais si on veut lui faire faire ce que fait le pétrole actuellement (qui représente deux fois plus d'énergie), ça tombe à 50 ans. Autrement dit en 2100, en voulant simplement maintenir la consommation actuelle de fossiles (sans croissance ni de population, ni de PIB/ habitant), on n'a plus un gramme de combustible.

Bon, c'est pas le sujet. Dans mon scénario, comme je le disais, je suppose que l'énergie de production des cellules provient de l'électricité produite par les panneaux déjà installés. Or le coût énergétique essentiel des cellules photovoltaïque provient presque uniquement de leur production (fusion de SiO2). Pour les reste, c'est du sable à transporter or dans les déserts ça manque pas. Les panneaux peuvent d'ailleurs être fabriqué sur place ou presque.

D'accord, mais comment est faite cette estimation du coût ? Meme si une partie importante du cout vient de la consommation d'électricité des usines, il faut quand même aussi les construire ! et les couts de tout les services industriels dépendent de l'ensemble de la société, c'est pour ça que l'évaluation "globale" me semble difficile (et en tout cas les couts actuels non pertinents). Si c'était si facile pourquoi n'installe-t-on pas des usines autonomes de production de panneaux photovoltaïques dans le Sahel !

[invité576543]

Une petite remarque incidente. C'est un problème de technique, pas un problème absolu.

Une autre approche technologique, mise en place depuis longtemps, fait cela très bien.

Il y a chaque année des centaine de milliers, ou des millions de km² de panneaux solaires qui sont fabriqués avec une énergie bien moindre que ce qu'ils fournissent la même année. Dans la majorité des cas, la maintenance est obtenue par renouvellement annuel.

Ca fait des centaines de millions d'années que ça marche, et ça me va bien, c'est ce qui me permet de vivre...

Au-delà de cette présentation un peu ironique, on peut espérer qu'un jour la technique humaine pourrait trouver une solution technique aussi bonne, non? Peut-être que la voie silicium n'est pas la bonne, peut-être que ci, mais le défi doit être relevable...

Cordialement,

[Garion]

D'ailleurs, en dehors du silicium, on a de nouvelles pistes avec les nanotubes qui pourraient devenir d'excellents capteurs photovoltaïques.

[invite8915d466]

Ca fait des centaines de millions d'années que ça marche, et ça me va bien, c'est ce qui me permet de vivre...

Salut Michel

Tout à fait d'accord, ces "panneaux" ont fait vivre quelques centaines de millions d'êtres humains sous des conditions de vie préindustrielles. Ca a été testé, ça marche !

Ce qui n'a pas été testé, c'est de les utiliser pour faire vivre des milliards d'êtres humains dans le confort occidental actuel !

Car il ne faut pas oublier que le confort auquel nous sommes habitués ne concerne que 10 % de la population mondiale au mieux. Si on voulait à terme amener toute la population mondiale à notre niveau, cela veut dire multiplier par 10 la production énergétique....tout en sachant qu'il faudra renoncer aux sources d'énergie qui ont deja permis une multiplication par 10 de cette production !
J'ai beau me gratter la tête, je n'arrive pas à imaginer de raison évidente pour laquelle ce devrait être possible !

[invité576543]

J'ai beau me gratter la tête, je n'arrive pas à imaginer de raison évidente pour laquelle ce devrait être possible !

Si j'avais la solution, je serais riche et célèbre!

Je voulais juste dire qu'il n'y aucune raison physique "absolue" qu'un dispositif de conversion énergétique coûte à produire cher en énergie. Si un jour on trouvait un dispositif de conversion lumière -> électricité coûtant en énergie 1/10 de ce qu'il produit chaque année (usines de fabrication comprises), et compatible avec les déserts, le problème que tu poses serait en grande partie résolu.

En partant de 1 kW par humain (chiffre cité, à vérifier), 200 W/m² brut, un rendement de 10%, et 10¹⁰ humains, on trouve 50 10¹⁰ m², soit 50 10⁴ km², la surface de la France. Il y a assez de déserts pour cela.

En investissant à l'origine l'équivalent de 1/1000000 ème de la production annuelle, et en réinvestissant au début toute la prod dans la fabrication de nouveaux dispositifs, on obtient la surface nécessaire en moins de 6 ans.

D'accord c'est de la science-fiction pour le moment, mais les limites physiques ne sont pas atteintes, loin s'en faut. Cela laisse un peu (juste un peu?) de place à de l'optimisme!

Amicalement,

Michel

[invite8915d466]

Re Michel

Bien sûr je suis d'accord avec toi, aucun théorème n'indique que l'énergie fossile est nécessairement la plus intéressante à utiliser!

On peut juste suspecter que le nombre d'énergies utilisables est fini, et que comme tout ensemble fini, il admet un maximum.

Pour ce que nous en savons pour le moment, ce maximum est réalisé par les énergies fossiles.

On peut certes laisser ouverte la possiblité qu'il y en ait une, ou deux plus intéressantes, non encore découvertes (une manière d'utiliser l'énergie solaire ou la fusion, mettons).

Cela entraîne quand même quelques réflexions intéressantes :
* il est peu probable qu'on trouve "toujours mieux", et donc il faudra un moment ou a un autre affronter le problème de l'état stationnaire de l'humanité, sans agir continuellement par procrastination (attendons, on trouvera surement quelque chose...).

* dans l'action politique, quelle decision prendre en fonction de la probabibilité qu'on trouve mieux, ou non?
il me semble que l'utilisation de la seconde moitié des énergies fossiles (nous avons consommé à peu près la première) dépend fortement des hypothèses que nous faisons sur la suite. Nous n'avons plus le droit à l'erreur... et il faudrait au moins que le débat fasse irruption dans le public !

Cordialement

Gilles

[invite19e21d13]

Salut à tous !

L'utilisation de la biomasse est aussi selon moi une bonne alternative non ? Il y a déjà des pays d'Europe du nord qui ont une très bonne gestion de leurs parcs forrestiers et qui utilisent massivement la reconversion des rebuts de l'industrie du bois. L'utilisation de tout type de biomasse, jusqu'aux champs en pluriculture (dont les mauvaises herbes) qui sont moissonnés encore verts pour faire du carburant en Allemagne (et ailleurs ?)

Les capacités mondiales en terme d'énergies renouvelables, de manière développée et bien gérée, ne peuvent-elles pas satisfaire aux besoins énergétiques d'ici quelques dizaines d'années ? est-on très loin du compte ?

Je ne parle pas de nouvelles technologies, juste celles actuelles.

[invite8915d466]

Salut à tous !

L'utilisation de la biomasse est aussi selon moi une bonne alternative non ? Il y a déjà des pays d'Europe du nord qui ont une très bonne gestion de leurs parcs forrestiers et qui utilisent massivement la reconversion des rebuts de l'industrie du bois. L'utilisation de tout type de biomasse, jusqu'aux champs en pluriculture (dont les mauvaises herbes) qui sont moissonnés encore verts pour faire du carburant en Allemagne (et ailleurs ?)

Les capacités mondiales en terme d'énergies renouvelables, de manière développée et bien gérée, ne peuvent-elles pas satisfaire aux besoins énergétiques d'ici quelques dizaines d'années ? est-on très loin du compte ?

Malheureusement oui... il y a eu beaucoup de fils sur le sujet, mais quand on tient compte du fait que les biocarburants, comme les cultures vivrières, consomment actuellement beaucoup d'engrais à base d'hydrocarbures (gaz naturel), et qu'ils entrent en compétition l'un avec l'autre, on ne peut pas espérer produire plus que 5 ou 10% de la consommation actuelle de carburants par la biomasse après disparition des combustibles fossiles. Au mieux, de quoi conserver une agriculture mécanisée, ce qui ne serait pas si mal !

[invitebdaccd77]

Je ne crois pas que ce soit seulement MON problème

Je voulais juste te titiller un peu ...

D'accord, mais comment est faite cette estimation du coût ?

Je n'ai pas vraiment fait d'estimation des coûts, j'ai supposé un investissement supplémentaire (hors énergie) d'environ 1 millards d'euro le GW installé, ce qui me parait réaliste. Ensuite je me suis demandé à quel prix il fallait vendre l'électricité produite (et non utilisé à l'agrandissement du parc) pour finir par être rentable. Il me semble (mais il faudrait que je verrifie) que je suis arrivé à 5 centimes d'euros le KWh.

Si c'était si facile pourquoi n'installe-t-on pas des usines autonomes de production de panneaux photovoltaïques dans le Sahel !

Ce n'est pas si facile, il faut investire des sommes considérables qui deviendront rentable dans 40 ans !!! Je pense que ça explique que personne ne se lance dans un tel programme. De plus que faire de l'électricité produite ? La transporter à des milliers de km avec des pertes de l'ordre de 1% par 100 km !!! Faire de l'hydrogène, mais on ne sais pas encore gérer de tels quantités d'hydrogène.

J'indiquais ce sénario parcequ'il correspond à la question posée initialement, mais ça ne veux pas dire qu'il soit le plus réaliste.

il me semble que l'utilisation de la seconde moitié des énergies fossiles (nous avons consommé à peu près la première) dépend fortement des hypothèses que nous faisons sur la suite. Nous n'avons plus le droit à l'erreur...

Alors là je suis 100% d'accord avec toi. C'est pour quoi il faut tout remettre à plat et tout rediscuter. Les solutions existent à condition de ne pas en ignorer et d'accepter que chaqu'une d'entre elles prennent leur part au côté des autres....

L'utilisation de la biomasse est aussi selon moi une bonne alternative non ?

Pas une alternative, mais une option à ne pas ingnorer. Elle à toutefois des inconvéniant avec lesquels il faut s'accomoder. En particulier la biomasse pour faire de l'énergie est en concurence avec d'autres besoin essentiel comme la production alimentaire et la disponibilité de l'eau. Je suis d'accord avec gillesh38 sur son estimation de 5 à 10%. C'est déjà pas mal...

[invite8915d466]

Ce n'est pas si facile, il faut investire des sommes considérables qui deviendront rentable dans 40 ans !!! Je pense que ça explique que personne ne se lance dans un tel programme. De plus que faire de l'électricité produite ? La transporter à des milliers de km avec des pertes de l'ordre de 1% par 100 km !!! Faire de l'hydrogène, mais on ne sais pas encore gérer de tels quantités d'hydrogène.

C'est bien là tout le problème, celui du timing.
On est coincé entre deux situations :
* soit l'abondance des énergies fossiles rend les autres "non rentables", et limitées à quelques projets plus politiques qu'autre chose.

* soit on attend la dépletion qui rendra les énergies fossiles plus chères, et les renouvelables plus compétitives. Mais alors ça veut dire que la décroissance énergétique aura déjà commencé, et il est mathématiquement impossible de remplacer la disparition d'une énergie majoritaire par une énergie minoritaire dont les couts sont surtout dans l'investissement : les coûts d'investissement ne feraient qu'aggraver la décroissance énergétique. Autrement dit simplement, l'argent ne sera pas là.

C'est d'autant plus compliqué que la première énergie à decroître, le pétrole, est la moins remplaçable par le nucléaire et les renouvelables (à part les biocarburants), puisqu'elle concerne essentiellement les transports. Pour la production d'électricité, la tendance la plus immédiate (qui se dessine déjà) sera de revenir au charbon. La décroissance économique mondiale risque d'ailleurs de rendre la production d'électricité excédentaire, en rendant encore moins rentable les constructions de nouvelles centrales électriques. Bref les solutions de "remplacement" risquent fort d'être structurellement inadaptées....

[invitedb5bdc8a]

Le scénario que nous vivons actuellement se situe bien entre les deux: on voit un prix du pétrole assez élevé qui rend les énergies alternatives pas si loin que ça de la rentabilité, alors que le cout d'exploration-extraction est encore faible. Il se trouve en plus que les ressources fossiles sont "étagées" de plus en plus chères (les sables bitumineux sont limites rentables, et le charbon ne l'est toujours pas, sinon on utiliserait pas de pétrole). En outre tu sembles ne considérer dans les couts que les couts énergétiques. Or sur un chauffe eau solaire individuel, par exemple, à disons 5000 euros, quelle est la part strictement énergétique par rapport au cout de la main d'oeuvre, des taxes sociales, des autres impots ?
De même pour la construction d'une éolienne ? On ne peut pas mélanger rentabilité économique globale et purement énergétique ?

[invite8915d466]

Le scénario que nous vivons actuellement se situe bien entre les deux: on voit un prix du pétrole assez élevé qui rend les énergies alternatives pas si loin que ça de la rentabilité, alors que le cout d'exploration-extraction est encore faible. Il se trouve en plus que les ressources fossiles sont "étagées" de plus en plus chères (les sables bitumineux sont limites rentables, et le charbon ne l'est toujours pas, sinon on utiliserait pas de pétrole). En outre tu sembles ne considérer dans les couts que les couts énergétiques. Or sur un chauffe eau solaire individuel, par exemple, à disons 5000 euros, quelle est la part strictement énergétique par rapport au cout de la main d'oeuvre, des taxes sociales, des autres impots ?
De même pour la construction d'une éolienne ? On ne peut pas mélanger rentabilité économique globale et purement énergétique ?

Je suis bien d'accord, il faut bien distinguer la rentabilité économique qui dépend de pleins de facteurs psychologiques (sur l'évaluation du prix), politiques (taxes, incitations...) etc... de la rentabilité énergétique qui est : quel est la production d'énergie par J et travail humain investi (je suis tout à fait d'accord qu'il faut aussi considérer l'investissement humain dans le calcul).
par exemple, les biocarburants ne sont "rentables" que parce qu'ils ne sont pas taxés ! ils sont encore beaucoup moins rentables énergétiquement que l'exploitation des puits de pétrole.

NB Le charbon EST rentable pour la production d'électricité, et il est plus utilisé que le pétrole pour cela! c'est surtout pour les transports que le pétrole est indispensable. Le problème est que les transports sont eux mêmes indispensables à toute l'économie. C'est le point faible du maillage énergétique.

Il n'y a pas de situation intermédiaire, à part le temps très bref (quelques années) que nous passerons sur le plateau de production pétrolière (qui commence selon certains) avant de basculer dans la descente. Lorsque la dépletion commencera, elle se produira a quelques % par an, ce qui ne pourra pas être compensé par aucune des sources d'énergies alternatives....

[invitedb5bdc8a]

On risque fort de repartir sur des débats qui ont déjà eu lieu ici.
Il est difficile de préjuger de nos capacité d'adaptation. Il y a encore très peu de temps, je ne croyais pas du tout à la centrale propre au charbon (avec CO2 comprimé et enfoui)...
Ceci dit, nous sommes plongés dans un catastrophisme ambiant totalement artificiel, et cette vision pessimiste des choses (qui sert bien les grands de ce monde, quand le peuple a peur, il est sage et obéissant), brouille quelque peu la vision posée et objective qui est nécessaire pour des projections à 50 ou 100 ans. Selon les prévisions précédentes, le plus gros problème que nous ayons à résoudre en ce moment c'est la gestion d'une population de 13 milliards d'individu, tendant inéluctablement vers 30, avec un pétrole à 150 dollar le baril...
Pour les spécialistes le "plateau" de production pétrolière est très difficile à cerner car il est la combinaison de champs anciens en déclin depuis déjà de nombreuses années et de champs nouveaux de qualité "aléatoire" et assez souvent moins bonne, plus un saupoudrage de technologies de récupération de plus en plus performantes...

[invite19e21d13]

Selon les prévisions précédentes, le plus gros problème que nous ayons à résoudre en ce moment c'est la gestion d'une population de 13 milliards d'individu, tendant inéluctablement vers 30

D'après les dernières prévisions ce n'est pas ce qui est prévu
http://www.futura-sciences.com/news-...d-hui_7819.php

Ce qui ne résoud en rien le problème de l'énergie nous sommes d'accords...

[invite8915d466]

Certes mais c'est dans le sujet du post....

On risque fort de repartir sur des débats qui ont déjà eu lieu ici.
Il est difficile de préjuger de nos capacité d'adaptation. Il y a encore très peu de temps, je ne croyais pas du tout à la centrale propre au charbon (avec CO2 comprimé et enfoui)...

Ca veut dire quoi "y croire"? il n'y a pas d'impossibilité de principe. Il y en aura certainement, mais ce ne sera certainement pas la majorité, vu que les sites de stockages ne sont pas au même endroit que les endroits ou on consomme l'électricité en général.

Ceci dit, nous sommes plongés dans un catastrophisme ambiant totalement artificiel, et cette vision pessimiste des choses (qui sert bien les grands de ce monde, quand le peuple a peur, il est sage et obéissant), brouille quelque peu la vision posée et objective qui est nécessaire pour des projections à 50 ou 100 ans.

Le "catastrophisme" ne se définit pas par le fait que les prédictions soient désagréables ou non, mais par le fait qu'elles soient exagérément pessimistes ou non. Autrement dit, on doit juger sur la qualité des arguments et non sur les conséquences du raisonnement.

Un exemple : un nouvel astéroïde est détecté. Les premières estimations grossières indiquent qu'il va croiser la Terre entre 3000 km et 15000 km du centre, donc environ 30% de collision mettons.
Un deuxième travail plus précis prouve que la collision de produit en fait à 90 % de probabilité. Le qualifierais tu de "catastrophiste"?

En ce qui concerne les prévisions de production pétrolière, les travaux que j'ai pu voir ici et là sont beaucoup plus précis et mieux faits sur les sites "peak oilistes" que sur les sites des compagnies et agences officielles. En tout cas c'est mon impression !

Selon les prévisions précédentes, le plus gros problème que nous ayons à résoudre en ce moment c'est la gestion d'une population de 13 milliards d'individu, tendant inéluctablement vers 30, avec un pétrole à 150 dollar le baril...

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La pour le coup tu m'étonnes, j'en suis resté à 9 ou 10 milliards d'ici 2050, plus personne ne croit a 30 milliards je pense !

Pour les spécialistes le "plateau" de production pétrolière est très difficile à cerner car il est la combinaison de champs anciens en déclin depuis déjà de nombreuses années et de champs nouveaux de qualité "aléatoire" et assez souvent moins bonne, plus un saupoudrage de technologies de récupération de plus en plus performantes...

Cf ci -dessus. Les géologues de l'ASPO connaissent parfaitement ces problèmes il me semble.

[invitedb5bdc8a]

Z'avez pas compris mon humour. les prévisions à 13 milliards ACTUELLEMENT (en 2005) datent d'il y a trente ans...
C'est pourquoi les prévisions sont très utiles, si on garde en tête qu'elles sont fausses...
La prévision de population n'aurait pas été là, les politques démographiques auraient été différentes....
Pour les peak oilistes, peut être qu'ils manquent de quelques informations stratégiques. Sérieusement, si tu es une grande companie pétrolière et que tu pense qu'il y a du pétrole à un endroit et que tu n'as pas encore le permis, tu vas le chanter sur tous les toits ?

[invite8915d466]

Z'avez pas compris mon humour. les prévisions à 13 milliards ACTUELLEMENT (en 2005) datent d'il y a trente ans...
C'est pourquoi les prévisions sont très utiles, si on garde en tête qu'elles sont fausses...

Tu peux appliquer le même argument aux prédictions de croissance de l'AIE. En fait, le seul modèle qui a été confirmé par la réalité pendant 50 ans (ce qui est quand même une belle performance, objectivement), est .... la prévision du pic pétrolier des Etats Unis par Hubbert en 1956.

La prévision de population n'aurait pas été là, les politques démographiques auraient été différentes....
Pour les peak oilistes, peut être qu'ils manquent de quelques informations stratégiques. Sérieusement, si tu es une grande companie pétrolière et que tu pense qu'il y a du pétrole à un endroit et que tu n'as pas encore le permis, tu vas le chanter sur tous les toits ?

On est en train de parler de milliards de barils par an, pas de petits champs secrets cachés en Azerbaidjan. Il n'y a eu AUCUNE découverte majeure depuis les années 70, les seules augmentations de réserves depuis cette date sont soit la transformation "technique " de réserves "possibles" en "prouvées", soit les déclarations non vérifiées et invérifiables des pays de l'OPEP. Qui ont tout interêt à gonfler leur réserves car leur quota de production est calculé au prorata de celles ci. Le marché du pétrole international est une vaste partie de poker menteur, et je fais plus confiance à des experts à la retraite qui n'ont aucun interêt financier direct, qu'à des déclarations de producteurs qui sont juge et partie. Maintenant chacun croit ce qu'il veut !