Champs de Higgs au commencement ?

[Folie-de-Kaler]

Bonjour,

Voila en lisant une actualité qui parle de la "nouvelle" théorie de Penrose : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...fossile_26213/ une chose ma interpellé.

Le champs de Higgs pourrais etre nulle au commencement de l'univers !

J'avoue ne pas avoir pris suffisament de temps pour y réfléchir correctement, mais vos avis me ferons sans doute gagner du temps

Quelles sont les implications de cela ?

Aussi récemment, on a découvert le fameux Higgs (cocoricco) a une masse précise correctement prédite par le modèle standard (heu peut etre pas par lui précisément mais bon). Peut etrre je confond dans ma précipitation masse nulle et champs nulle mais ce qui m'interpelle cest que dans les théorie actuelle la valeur du champs de higgs ne dépend pas de l'instant non ?
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[invitef73a730a]

ce qui m'interpelle cest que dans les théorie actuelle la valeur du champs de higgs ne dépend pas de l'instant non ?

Bonjour,

Le champ de Higgs à basse température est stabilisé autour d'une valeur qui détermine la masse des particules (y compris la masse du boson de Higgs). En réalité, même à une température de 0, le champ de Higgs possède des petites fluctuations. N'allez cependant pas penser que cela veut dire que la masse des particules oscille. En fait, c'est plus compliqué que ça, car dans la théorie du modèle standard, on décompose le champ de Higgs en une somme de deux termes, le premier qui est la valeur correspondant au champ de Higgs dans son plus bas niveau d'énergie, et qui détermine la masse des particules (cette valeur est par définition stable) et le deuxième qui caractérise l'écart du champ de Higgs à cette valeur (c'est ce deuxième terme qui oscille). Cette décomposition n'a cependant en réalité rien de fondamentale, et est simplement faite par commodité de calcul, mais disons que le terme que nous appelons habituellement "masse d'une particule" reste à la même valeur.

Quelques instants après le bigbang, lorsque la température était très élevée, la valeur du champ n'était pas stabilisée, et pouvait "osciller" avec une très grande amplitude autour de la valeur 0. Mais le champ de Higgs ne s’annulait pas, c'était plutôt sa valeur moyenne qui était nulle (un peu de la même manière que dans une onde électromagnétique, la valeur moyenne du champ électrique est nulle à un point donné, mais la valeur moyenne de son carré n'est pas nulle).

N.B : Je mets "osciller" entre guillemet, car il ne faut pas oublier que le champ de Higgs est un champ quantique. Il n'a pas réellement de valeur à chaque moment, mais il a plutôt un ensemble de valeurs potentielles. Dans ces conditions, plutôt que le terme "osciller" il serait plus juste de dire que le spectre des valeurs potentiellement accessibles au champ de Higgs s’élargit lorsque la température augmente.

[invite6754323456711]

]En réalité, même à une température de 0

J"aime bien cette expression, elle me fait penser à l'antinomie « enfer paradisiaque ». Zéro absolu, c'est la température minimale qui n'est atteinte qu'asymptotiquement. Elle est théorique et inaccessible ....

Patrick

[invitef73a730a]

Bonsoir Patrick,

Si Galilée et Newton s'étaient dit : "En réalité, un corps soumis à aucune force résultante n'existe pas donc n'en parlons pas", le principe d'inertie n'aurait jamais été énoncé et on en serait encore à la physique aristotélicienne. La conceptualisation en physique nécessite l'abstraction, c'est à dire considérer des cas qui ne sont jamais observés tels quels. C'est par un tel dépouillement que l'on comprend réellement le sens des concepts.
Mon usage du terme "en réalité" ne se réfère pas au monde physique ou empirique mais à la logique de la théorie dont je parles.
Je pourrais utiliser des expressions du genre : "si je voulais être précis et que vous me laissez utilisé un raisonnement contrefactuel, étant donné le formalisme de la théorie, même si on envisageait une température de 0"... mais je crois que vous me pardonnerez bien volontiers d'éviter de telles circonvolutions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Si Galilée et Newton s'étaient dit

Si tu enlèves "en réalité" cela change quoi à l'énoncé ?

Patrick

[invite6754323456711]

Si tu enlèves "en réalité" cela change quoi à l'énoncé ?

En le remplaçant par "dans le cadre de telle théorie", me semblerait plus honnête intellectuellement parlant.

Patrick

[invitef73a730a]

"En réalité" est une locution adverbiale, indiquant que l'information au sujet de l'état de choses véhiculée par un énoncé précédent est faux ou doit du moins être précisé.
Dans ma phrase sur Galilée et Newton, l'emploi de cette locution n'a de sens que dans la mesure où il est sous-entendu qu'il y a un énoncé précédent (que je n'ai pas explicité parce que tel n'était pas mon propos).
Dans phase sur la température, la locution "en réalité" informe que ce que j'ai dit précédemment, à savoir que "Le champ de Higgs à basse température est stabilisé" nécessite d'être sinon corrigé, du moins précisé.

[invitef73a730a]

En le remplaçant par "dans le cadre de telle théorie", me semblerait plus honnête intellectuellement parlant.

Patrick

Mais tout les concepts que l'on utilise le sont dans le cadre d'une théorie, sauf que la plus part d'entre eux nous sont tellement familiers qu'on l'oublie. Et je ne crois pas que lorsque vous dîtes à quelqu'un qu'il y a un oiseau qui se promène dans le jardin, vous lui précisiez que vous vous placez dans le cadre de la théorie selon laquelle il y a un monde extérieur composé de jardins et d'animaux à bec que l'on appelle "oiseau".
Cela ne me dérange pas de parler d'épistémologie et de philosophie avec vous, mais Foli-de-Kaler a ouvert ce fil pour poser une question qui est en lien avec une théorie bien précise. L'objectif étant de l'aider à comprendre les concepts de cette même théorie, le fait qu'on se place dans le cadre de celle-ci ne me paraît pas quelque chose de nécessaire à préciser. Le jour où il voudra discuter du lien que cette théorie entretient avec la réalité, il posera, je pense, une autre question.

En attendant, je ne vois pas l'intérêt de chercher des poux sur l'emploi d'une expression qui est d'usage tout à fait courant -même si sans doute il existe des formules plus élégantes -, et qui a simplement la fonction de marquer un contrepoint au sein d'un raisonnement.

[invite6754323456711]

Mais tout les concepts que l'on utilise le sont dans le cadre d'une théorie, sauf que la plus part d'entre eux nous sont tellement familiers qu'on l'oublie. Et je ne crois pas que lorsque vous dîtes à quelqu'un qu'il y a un oiseau qui se promène dans le jardin, vous lui précisiez que vous vous placez dans le cadre de la théorie selon laquelle il y a un monde extérieur composé de jardins et d'animaux à bec que l'on appelle "oiseau".

Ben si, surtout si je ne me place pas dans un monde extérieur indépendant de nos observations, et donc ne pas appréhender la détermination des objets indépendamment de nos actions en relation avec eux.

Le cadre théorique, en réalité d’après l'introduction du fil, porte sur celui de Penrose "modèle cosmologique cyclique". Maintenant je te rejoins nous n'allons pas en faire une tartine, l'expression m'avais juste interpellé.

Patrick

[invitef73a730a]

Ben si...

Les discussions doivent être longues alors

Le cadre théorique, en réalité d’après l'introduction du fil, porte sur celui de Penrose "modèle cosmologique cyclique".

La question à laquelle je répondais directement referait explicitement à la "théorie actuelle" (voir la question que je cite), et l'article sur Penrose se réfère également, en ce qui concerne Higgs, à la théorie standard.

Maintenant je te rejoins nous n'allons pas en faire une tartine, l'expression m'avais juste interpellé.

Patrick

Oui, tu as raison, j'ai moi-même sur-réagit. Sans-rancune, j'espère ?
Bonne soirée