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La force de gravité une énergie inépuisable ?



  1. #1
    un_homme

    La force de gravité une énergie inépuisable ?


    ------

    Bonjour,

    J'ai appris que Io, un satellite naturelle a une forte activité volcanique du fait de la force de gravitation exercer sur lui par Jupiter.
    Donc la force de gravité induit sur Io de l'energie : est-ce un procesus qui peut continuer ainsi indéfiniment où chacun des deux astres pert de la masse ?

    Cordialement.

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Bjr à toi,
    Je dirais plus tot que la force de gravitation de Jupiter fait "bouger" et "frictionner" des masses sur Io.
    Ce qui crée des containtes sur celui çi et provoque du volcanisme. ( Ce n'est QUE mon point de vue).

    A+

  4. #3
    JPL

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Pas indéfiniment car cela entraîne une modification progressive des orbites relatives des deux astres : ainsi l'action des forces de marée entraîne un éloignement progressif de la lune (au passage l'usine marée-motrice de la Rance utilise cet effet de la gravitation).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    J'ai appris que Io, un satellite naturelle a une forte activité volcanique du fait de la force de gravitation exercer sur lui par Jupiter.
    C'est dû à une interaction complexe, principalement entre Io et Europe (et Ganymède). Les effets de marée de la gravitation de Jupiter n'y sont plus pour grand chose. (Le champ gravitationnel subit par Io de la part d'Europe et Ganymède la déforme cycliquement, et comme la rotation de Io est loquée sur sa révolution--effet ancien des marées de Jupiter--, cela affecte toujours les mêmes endroits.)

    Donc la force de gravité induit sur Io de l'energie : est-ce un procesus qui peut continuer ainsi indéfiniment
    Non, les orbites se modifient.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/08/2012 à 15h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    un_homme

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Merci pour vos réponses,

    Si on prends un cas simple d'une planété avec son satellite on a de manières systématiques un changement d'orbite ?

    PS : j'ai du zapper cette partie de mon cours de mécanique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Si on prends un cas simple d'une planété avec son satellite on a de manières systématiques un changement d'orbite ?
    Oui et non.


    La modification d'orbite de la Lune cessera quand la Terre présentera toujours la même face à la Lune (ce n'est pas pour demain).

    Ceci dit la rotation de la Terre n'est qu'une parmi d'autres sources de perturbation. Le Soleil ou les autres planètes (principalement Jupiter) sont aussi des sources de perturbation, et en règle générale les orbites ne sont pas stables à long terme dès qu'il y a au moins trois corps en interaction.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    invite8624612
    Invité

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    à mon avis, pour répondre à la question posée, il faudrait déjà connaître la nature de la force de gravité.
    qu'est-ce qui la génère ?
    non ?
    pour l'instant, vous ne parlez que des effets.

  11. #8
    un_homme

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    J'ai entendu parler du probléme des trois corps (résolu par Poincaré) et j'aurais une question à ce propos :
    est-ce que les conclusions de Poincaré (hypersensibilité du système aux valeurs initiales) restent valable pour la terre, la lune et un atome d'hydrogéne ?

  12. #9
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    est-ce que les conclusions de Poincaré (hypersensibilité du système aux valeurs initiales) restent valable pour la terre, la lune et un atome d'hydrogéne ?
    D'un point de vue mathématique, oui. Mais s'il se révèle que la durée caractéristique d'instabilité est des milliards de milliards de ... de milliards de fois l'âge de l'Univers, cela n'a aucune portée pratique (et donc d'une certaine manière aucune portée physique, car la physique consiste essentiellement à traiter les phénomènes dominants en négligeant les effets inférieurs au mesurable).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    invite87420132543
    Invité

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La modification d'orbite de la Lune cessera quand la Terre présentera toujours la même face à la Lune (ce n'est pas pour demain).
    Juste pour dire que dans le cas de la lune, c'est même pour jamais.
    Il faudrait en effet que la lune arrive en orbite géostationnaire (36 000 km) or elle est à environ 380 000 km et si elle s'éloigne (message #3), elle n'y arrivera jamais.
    Dernière modification par invite87420132543 ; 28/08/2012 à 16h28.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par ours.des.carpates Voir le message
    Juste pour dire que dans le cas de la lune, c'est même pour jamais.
    Il faudrait en effet que la lune arrive en orbite géostationnaire (36 000 km) or elle est à environ 380 000 km et si elle s'éloigne (message #3), elle n'y arrivera jamais.
    La rotation de la Terre ralentit, ce qui éloigne l'orbite géostationnaire. Au total, la différence entre les vitesses angulaires diminue (l'orbite géostationnaire s'éloigne plus vite que celle de la Lune), et donc peut arriver à 0 en une durée finie.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    f6bes

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par casiope Voir le message
    à mon avis, pour répondre à la question posée, il faudrait déjà connaître la nature de la force de gravité.
    qu'est-ce qui la génère ?
    non ?
    pour l'instant, vous ne parlez que des effets.
    Bjr à toi,
    Petit RAPPEl: tout corps GENERE de la...gravité (plus ou moins intense)
    C'est...ainsi !
    A+

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  17. #13
    Deedee81

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Salut,

    Citation Envoyé par casiope Voir le message
    à mon avis, pour répondre à la question posée, il faudrait déjà connaître la nature de la force de gravité.
    qu'est-ce qui la génère ?
    non ?
    pour l'instant, vous ne parlez que des effets.
    La question porte sur les effets donc oui on parle de ses effets

    Concernant la question de la "nature" de la gravité, je ne vais pas pérorer sur le fait que la nature des choses est pour le philosophe pas pour le physicien Car on a quand même beaucoup progressé sur le sujet. Même si on peut toujours repousser le problème plus loin. Ainsi, comme le dit F6bes, tout corps génère une force de gravité, c'est connu depuis Newton. Depuis Einstein on sait aussi pourquoi : il y a un lien entre matière et géométrie de l'espace-temps, la relation est incroyablement simple : G=T (difficile d'avoir plus simple, bon, même si j'ai écrit ça sans composantes et avec des unités adéquates) où G est le tenseur de courbure d'Einstein (espace-temps) et T le tenseur énergie-impulsion (matière). Depuis, ce n'est pas encore validé expérimentalement, on a encore progressé dans la compréhension avec la gravité quantique à boucles (et aussi avec les cordes bien que ce soit moins flagrant dans ce cas là puisque l'espace-temps y est en arrière-plan), la structure de l'espace-temps (et donc la gravité) semble être essentiellement relationnelle (mais tout cela restera à confirmer dans le futur, c'est un sujet en pleine évolution).

    Mais tout cela n'est guère important ici. Une fois que l'on connait les effets, c'est suffisant pour discuter des conséquences de ces effets !!!! C'est bien le point soulevé par Un_homme.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    un_homme

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Bonsoir,

    Le temps de décrochage d'Io de son orbite est-il équivalent à la duré de vie du soleil (environs 5 millards d'années) ?

    Cordialement.

  19. #15
    Deedee81

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Le temps de décrochage d'Io de son orbite est-il équivalent à la duré de vie du soleil (environs 5 millards d'années) ?
    Olàlà, je ne sais pas si on connait la réponse. Mais si elle est connue, je serais curieux de savoir aussi

    P.S. : dans ~ 5 milliards d'années, le Soleil ne va pas mourir. Il va se transformer en géante rouge (puis en nébuleuse planétaire avec une jolie naine blanche qui ne deviendra noire que dans une centaine de milliards d'années). La Terre sera avalée par la géante, donc c'est nous qui allons mourir Enfin, bon, si on ne s'est pas éteint avant (en particulier avec l'emballement de l'effet de serre, pas celui du réchauffement climatique mais celui dû au fait que le Soleil devient progressivement de plus en plus chaud ce qui transformera la Terre en un Venus bis d'ici probablement trois à quatre milliards d'années) ou si on n'a pas déménagé d'ici là (si on est encore là et qu'on n'est pas retourné à l'âge de pierre ou paul, on trouvera forcément des solutions ) ou si on n'a pas pratiqué l’ascension (clin d'oeil à Stargate )
    Keep it simple stupid

  20. #16
    un_homme

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Bonjour,

    Je remonte le sujet car j'aimerais avoir la réponse.

    Cordialement.

  21. #17
    phys4

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Bonjour,

    Je trouve qu'il manque à cette discussion une remarque préliminaire sur le titre :
    La force de gravité est bien une force et non une énergie !!!
    L'on ne peut donc pas parler d'énergie inépuisable dans la gravitation, l'énergie appartient aux corps qui se trouvent dans le champ.

    Dans le cas de Io, c'est la rotation de Jupiter, l'énergie primaire qui tend à écarter Io et donc augmente son énergie potentielle, tout en rendant son orbite elliptique.
    Les effets de marée transforment une partie de l'énergie potentielle de Io, en chaleur par un effet de pétrissage.

    Je ne connais pas les constantes de la mécanique du système de satellites de Jupiter, mais au vu de la source primaire de l'énergie, nous pouvons affirmer que le phénomène n'est pas près d'être épuisé. Il se ralentira à mesure que Io s'éloignera de Jupiter et que la rotation de Jupiter ralentira.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Dans le cas de Io, c'est la rotation de Jupiter, l'énergie primaire qui tend à écarter Io et donc augmente son énergie potentielle, tout en rendant son orbite elliptique. (...) Il se ralentira à mesure que Io s'éloignera de Jupiter et que la rotation de Jupiter ralentira.
    Ce sont Europe et Ganymède qui maintienne la (très faible) excentricité de l'orbite, sans elles l'orbite deviendrait circulaire. Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Io_(moon)#Tidal_heating, par exemple, pour une explication plus détaillée.

    C'est manifestement plus compliqué qu'un cas comme Terre-Lune, et on ne peut pas sauter à la conclusion que Io s'éloigne.

    Je ne suis pas arrivé à trouver d'article clair sur le bilan énergétique, et en particulier quelles orbites changent et à quel rythme. Ce qu'on trouve plutôt (comme dans le Wiki) est que l'orbite de Io ne subit pas d'éloignement. Et je ne trouve donc pas d'information sur la durée de vie, nécessairement finie, du phénomène qui affecte Io.
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/08/2012 à 15h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    invite8624612
    Invité

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    On m'a dit que la gravité ne s’accommode guerre à la sauce quantique.
    serait ce que Newton aurait trouvé une loi qui ne serait pas la bonne ?
    de fait, la gravité ne serait elle pas une simple manifestation du champ électro magnétique.
    une plume pouvant être attirée comme un aimant par une simple pierre ???

  25. #20
    f6bes

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par casiope Voir le message
    de fait, la gravité ne serait elle pas une simple manifestation du champ électro magnétique.
    une plume pouvant être attirée comme un aimant par une simple pierre ???
    Bjr à toi,
    Si tu en est convaincue ..pourquoi pas! ( tu repars dans tes travers !)
    Un champ électromagnétique est une chose, la gravité en est une autre.
    Bonne soirée

  26. #21
    invite8624612
    Invité

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    c'est une simple question, qui ne définit pas une conviction, mais qui demande une réponse.
    et justement quelle différence entre gravité et champ magnétique. quand on voit une pomme qui tombe, comment faire la différence de savoir si il faut appliquer la loi de Newton, ou une loi du magnétisme ?
    d'après ce que je me souviens de mes cours de physique, la loi de Newton constate et définit mais n'explique pas l'origine physique du phénomène. ai je mal compris ?

  27. #22
    albanxiii

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par casiope Voir le message
    de fait, la gravité ne serait elle pas une simple manifestation du champ électro magnétique.
    une plume pouvant être attirée comme un aimant par une simple pierre ???
    Croyez-vous que personne n'y ait pensé avant vous ? Que personne n'ait éventuellement essayé de développer une théorie analogue et mis le tout à la poubelle ensuite ?

    Bonne soirée.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  28. #23
    phys4

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par casiope Voir le message
    d'après ce que je me souviens de mes cours de physique, la loi de Newton constate et définit mais n'explique pas l'origine physique du phénomène. ai je mal compris ?
    Bonjour, pour une loi physique, les équations expliquent comment elle agit, jamais pourquoi elle agit.
    Le pourquoi n'a pas une question scientifique, mais métaphysique.

    Il existe un peu plus que la loi de Newton sur la gravitation et sur sa transmission, il faut avoir un cours de haut niveau universitaire pour y accéder.
    Si vous rodez sur le forum, vous trouverez peut être des idées sur les perfectionnements de la loi de Newton.
    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  29. #24
    invite8624612
    Invité

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    merci pour la réponse

    mais alors, pourquoi chercher la particule de "Dieu" ? le fameux Boson.
    et l'autre , celle de Wams ?
    pourquoi un Nobel s'est il creusé la tête sur les spins ?

    bonne soirée

  30. Publicité
  31. #25
    un_homme

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Bonsoir,

    Le temps de décrochage d'Io de son orbite est-il équivalent à la duré de vie du soleil (environs 5 millards d'années) ?

    Cordialement.
    Je remonte au cas ou quelqu'un aurait trouver l'info.

  32. #26
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Trouvé ça : members.shaw.ca/constantine.thomas/thesis/CTthesis.pdf

    Parcouru rapidement, pas l'air d'y avoir la réponse. Mais c'est bourré d'infos sur le sujet, et il y a plein de références...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    louloute/Qc

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ...ainsi l'action des forces de marée entraîne un éloignement progressif de la lune...
    J’aurais plutôt pensé que l’usine marée motrice puisait son énergie dans la rotation de la terre, et donc la ralentissait.

    Quant à la lune, elle se fout bien qu’il y ait autour de la terre une masse visqueuse. Elle est attirée par la masse totale.
    男人不坏,女人不爱

  34. #28
    Amanuensis

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par louloute/Qc Voir le message
    J’aurais plutôt pensé que l’usine marée motrice puisait son énergie dans la rotation de la terre, et donc la ralentissait.
    Correct, mais pas en contradiction avec la phrase à quoi cela répond.

    Quant à la lune, elle se fout bien qu’il y ait autour de la terre une masse visqueuse. Elle est attirée par la masse totale.
    C'est un peu plus compliqué que ça... Vous trouverez aisément des explications sur ces complications dans des encyclopédies, des ouvrages spécialisés, et, même, en cherchant un peu, dans ce forum.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    louloute/Qc

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ...C'est un peu plus compliqué que ça... Vous trouverez aisément des explications sur ces complications dans des encyclopédies, des ouvrages spécialisés, et, même, en cherchant un peu, dans ce forum.
    Pouvez-vous me donner un lien, j’ai toujours pensé que l’attraction universelle se calculait par le produit des masses divisée par le carré de la distance entre leurs centres de gravité.
    男人不坏,女人不爱

  36. #30
    coussin

    Re : La force de gravité une énergie inépuisable ?

    Citation Envoyé par louloute/Qc Voir le message
    Pouvez-vous me donner un lien, j’ai toujours pensé que l’attraction universelle se calculait par le produit des masses divisée par le carré de la distance entre leurs centres de gravité.
    Ça, c'est la gravitation de Newton
    Les « complications » en question s'appellent la Relativité Générale d'Einstein

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