La terre électrique; une charge (ou potentiel) infinie?

[lefuretvert]

salut,

1/ on peut considérer que la terre comme une masse à potentiel de référence (zéro volt) ?
ceci, bien sur, dans le cas ou notre puits de terre est bien profond!

2/ si oui est la réponse pour la question "1", donc la terre est une charge infinie?
d'une autre manière, on peut fermer un circuit électrique sur la terre sans qu'il y est interruption du courant (j'ai moi même fais l’expérience; j'ai pu faire allumer une lampe on connectant l'un de ses pôles à la terre ,et l'autre à la phase du réseau EDF, donc la terre là joue le rôle du neutre ,et ceci même si on a l'impression que le circuit est ouvert!).

donc vous avez compris mon souci, je veux comprendre la terre électrique, c'est tout....

merci.
-----

[LPFR]

Bonjour.
La seule chose que l'on sait définir, calculer et mesurer est la différence de potentiel entre deux points (ou deux conducteurs).
Vous pouvez librement décider de mesurer la différence de potentiel par rapport à une référence à laquelle vous attribuez une valeur arbitraire (zéro ou n'importe quelle autre valeur).

Ceci ne donne aucune charge particulière à la terre. Ni finie ni infinie.

Vous ne pouvez pas fermer un circuit avec la terre qui si l'autre extrémité est aussi branché à la terre. C'est le cas du neutre en France. L'EDF branche, au niveau de la sous-station, le neutre à une bonne terre (un conducteur enterré assez profondément). Si vous branchez une charge (appareil) entre une phase et la terre, le courant circulera comme si vous l'aviez branchée au neutre. La seule différence est que l'EDF a installé en amont un disjoncteur différentiel qui saute si vous débitez plus de 600 mA.
Au revoir.

[calculair]

bonjour,

Pour la petite histoire, je crois que la NASA s'est posée la question

Le potentiel de la terre isolée dans l'espace est elle le même que le potentiel de la Lune, idem pour les autres planètes du système solaire.

Ce point a une importance pour les equipements electroniques des sondes qui quittent la terre car une decharge de valeur inconnue pourrait ce passer lors de la rencontre de la sonde avec l'autre astre.

Reponse: Je crois qu"isl sont au même potentiel, mais cela n'est pas forcement evident.....

[phys4]

Reponse: Je crois qu"isl sont au même potentiel, mais cela n'est pas forcement evident.....

Je crois qu'il y a dans le vent solaire assez de particules ionisées des deux signes pour neutraliser rapidement toute charge résiduelle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

d'une autre manière, on peut fermer un circuit électrique sur la terre sans qu'il y est interruption du courant (j'ai moi même fais l’expérience; j'ai pu faire allumer une lampe on connectant l'un de ses pôles à la terre ,et l'autre à la phase du réseau EDF, donc la terre là joue le rôle du neutre ,et ceci même si on a l'impression que le circuit est ouvert!).

Bjr à toi,
Essaye donc avec une source ISOLEE de la terre (batterie)..ça ne marchera pas !
Si ça "conduit" ,c'est que le circuit ( Réseau EDF) a un de ses cotés ...RELIER à la Terre.
Donc dans ta manip le circuit est bien FERME.
Dans ta manip t'as eu un peu de chance ( on ne coonait pas la p uissance de ta lampe, ni la sensibilité du disjoncteur général de ton
installation)

Si ton installation comportait un disjoncteur de sécurité, nul doute que tu n'aurais pu procéder à ton expérimentation. Il aurait disjoncté illico.
Bon W E

[calculair]

bonjour
La masse de l'electron etant 1800 fois plus faible que de celle du proton, il faut donc moins d'energie pour le soleil d'expulser des electrons.

Donc le soleil devrait avoir un deficit en electron, il porte donc une charge positive.

Le vent solaire aujourd'hui doit être globalement neutre

Ce dit ce qui est vrai pour les ecartss des energies de liberations des electrons et protons sur le soleil doit rester vrai pour les autres astres, et donc les astres ne sont pas electriquement neutre ( selon ma theorie ne reposant sur aucune mesure...!! que je connaisse )

Les astres sont donc d'immense capacité spherique portant des charges qui dependent des energies de liberation et de l'agitation thermique.!!!!!

Je ne sais si tout cela peut être verifié..?

[LPFR]

...
Si ton installation comportait un disjoncteur de sécurité, nul doute que tu n'aurais pu procéder à ton expérimentation. Il aurait disjoncté illico.
Bon W E

Bonjour F6bes.
Avec une lampe de 60 ou 40 W on peut faire la manip (si le disjoncteur supporte le pic de courant à l'allumage). Si non, on peut la faire avec une lampe fluocompacte.
Au revoir.

[f6bes]

Bonjour LFPR,

Je pige pas: 230v x fois 0.030=..6.9 watts.
A 10watts,le 30 mA a déjà sauté .

Bien sur si c'est un disjoncteur (UNIQUE) à ..500mA , no probléme.
Bon W E

[phys4]

bonjour
La masse de l'electron etant 1800 fois plus faible que de celle du proton, il faut donc moins d'energie pour le soleil d'expulser des electrons.

Donc le soleil devrait avoir un deficit en electron, il porte donc une charge positive.

Le vent solaire aujourd'hui doit être globalement neutre

Ce dit ce qui est vrai pour les ecartss des energies de liberations des electrons et protons sur le soleil doit rester vrai pour les autres astres, et donc les astres ne sont pas electriquement neutre ( selon ma theorie ne reposant sur aucune mesure...!! que je connaisse )

Les astres sont donc d'immense capacité spherique portant des charges qui dependent des energies de liberation et de l'agitation thermique.!!!!!

Je ne sais si tout cela peut être verifié..?

En effet c'est vérifié, ce type de calcul faisait partie de mon DEA, les électrons doivent avoir la même vitesse que les protons, par conséquent, le Soleil doit avoir une charge positive constante pour compenser la différence des vitesses thermiques et donner une vitesse unique dans le vent solaire. Connaissant la vitesse du vent solaire (supposé contenir des électrons et des protons) il est possible de calculer la charge du Soleil. L'équilibre se fait très rapidement.

[calculair]

bonjour,

merci, mes reflexions osées sont donc pas trop farfeulues....

Dans une moindre mesure et pour les planètes, un calcul analogue pourrait être fait.

Le flux de deséquilibre des charges liée à l'agitation thermique est sans doute en parti effacer par le flux de particules provenant du soleil....

Je n'ai aucune idée des ordres de grandeurs pour calculer la charge Q des astres.

Le potentiel serait Q /C

Puisque cela reveille des souvenirs, peut être tu saurais endire un peu plus .....

[louloute/Qc]

Pour la petite histoire, j’ai observé une fois un système un peu bancal qui utilisait le point milieu d’un transfo de ligne pour envoyer une information (réception ou non d’un récepteur radio).

Lorsque le récepteur recevait, un relais collait, on branchait un contact du relais au point milieu du transfo, l’autre à la terre. De l’autre côté, on avait une résistance branchée au point milieu de l’autre transfo de ligne, une résistance et une alim dont une borne était à la terre. En mesurant le courant dans la résistance, on détectait le contact du relais de l’autre coté.

Sur de courtes distances, ça marchait bien, mais j’ai eu à intervenir sur un tel montage avec une ligne d’une dizaine de km de long. Lorsque le relais collait, j’ai mesuré une tension alternative de 120V (je suis au Québec) qui chutait de moitié avec une résistance de charge autour d’une dizaine de kΩ.

La terre localement est une bonne sécurité; entre deux points, ce n’est rien de plus qu’un conducteur résistif : l’induction des lignes haute tension , la fuite d’une sécheuse ou je ne sais quoi n’en fait pas une bien bonne référence

[lefuretvert]

euh salut,

j'ai crus qu'on ma viré de FFS à cause du mouvement perpétuel .....c'est pour ça que j'ai tardé à revenir consulter les réponses.....

bon, merci à tous pour avoir répondu tt dabord.

je vais reformuler ma question de manière plus exacte et bien ciblée;

la terre a un potentiel électrique (on est daccord!), et ce potentiel on lui a collé l'étiquette "référence" des autres potentiels (donc zero volte).
donc si la terre a un potentiel électrique, c'est qu'elle a une dimension ou existence électrique, concrètement, c'est qu'elle fait partie d'un système (circuit!) électrique.
y a pas de potentiel électrique si y a pas de champ électrique (dans l'espace ou dans un conducteur), une règle que j'ai depuis le lycée.
par exemple, on peut pas dire qu'une boule de pétanque (isolée et non chargée) a un potentiel électrique!

alors, le potentiel électrique d'un corps ou d'un point a une origine; charge électrique, électromagnétisme....etc.
donc il doit y avoir une source qui génère un champ des potentiels, pour ce qui est de la terre , qui génère son potentiel électrique?

c'est ma question , merci.

PS:
c'est plus du fondamental que du pratique ma question, désolé.

[LPFR]

Bonjour.

la terre a un potentiel électrique (on est daccord!), et ce potentiel on lui a collé l'étiquette "référence" des autres potentiels (donc zero volte).

Vous n'avez pas fait attention à ce que je vous ai dit. Il n'y a pas de potentiel électrique mais des différences de potentiel électrique. Donc votre phrase n'a pas de sens.

donc si la terre a un potentiel électrique, c'est qu'elle a une dimension ou existence électrique, concrètement, c'est qu'elle fait partie d'un système (circuit!) électrique.

Non. C'est une conclusion totalement fausse.

y a pas de potentiel électrique si y a pas de champ électrique (dans l'espace ou dans un conducteur), une règle que j'ai depuis le lycée.

Toujours la même absurdité: ce n'est pas le potentiel mais la différence de potentiel qui est reliée au champ.

par exemple, on peut pas dire qu'une boule de pétanque (isolée et non chargée) a un potentiel électrique!

C'est faux. Elle peut avoir une différence de potentiel par rapport à une autre chose.

alors, le potentiel électrique d'un corps ou d'un point a une origine; charge électrique, électromagnétisme....etc.
donc il doit y avoir une source qui génère un champ des potentiels, pour ce qui est de la terre , qui génère son potentiel électrique?

Ce que les charges électriques génèrent est du champ électrique. Pas du potentiel. Mais quand il y a du champ, il y a des différences de potentiels entre des endroits différents.

Au revoir.

[calculair]

Bonjour LPFR

Tu sauras mieux que moi expliquer pourquoi les potentiels ne sont definis qu'a une constante abitraire prés. Cette constante et pour des raisons de commodité est choisie à 0 pour la terre.

Les difficultés de compréhension proviennent du language commun qui oublie de parler de difference de potentiel. exemple : ne pas toucher ce fil est à 10 000 Volts ( on oublie de dire souvent par rapport à la terre )


Remarque: Si la constante arbitraire avait été choisie à 10 000 volts pour la terre, en toute rigueur dans le language physique,il n'y aurait acun danger à toucher le fil de l'exemple .


Bien cordialement

[LPFR]

Bonjour Calculair.
C'est vrai pour tous les potentiels, par exemple l'énergie potentielle gravitationnelle.
On ne sait définir, calculer ou mesurer que des différences de potentiel.
Simplement parce que cette différence de potentiel, par définition, correspond à la différence d'énergie potentielle entre deux endroits.
Mathématiquement cela veut dire que le champ est le gradient du potentiel (et les constantes ne jouent pas) ou que le potentiel est l'intégrale du champ (entre deux points ou avec une intégrale indéfinie et une constante).

Comme pour le cas de l'énergie gravitationnelle, où bien souvent on place le zéro à la surface de la terre (sans le dire, évidement), pour le potentiel électrique on fait la même chose. Mais cette fois, dans certains problèmes d'électrostatique on place le zéro à l'infini, ou parfois ailleurs (quand il y a des charges à l'infini, comme dans une ligne infinie de charges) quand on ne le peut pas. Et toujours sans le dire et en parlant toujours DU potentiel.

Pour les problèmes d'électricité (pas d'électrostatique), la terre est un bon choix puisque nous marchons dessus.

Mais par rapport à l'infini, le potentiel de la terre n'est pas nécessairement nul ou presque. D'après ce que j'ai trouvé sur le web, il semble que le champ électrique dans l'espace autour de la terre mais bien en dehors de l'atmosphère ait une valeur qui se situe en des dixièmes de mV/m et quelques dizaines de mV/m. Ce n'est pas beaucoup comme champ, mais il y en a beaucoup de mètres.

...
Remarque: Si la constante arbitraire avait été choisie à 10 000 volts pour la terre, en toute rigueur dans le language physique,il n'y aurait acun danger à toucher le fil de l'exemple .
...

Sauf que dans ce cas le fil ne serait pas à 10 000 mais à 20 000 V.

Cordialement,

[lefuretvert]

je ne suis pas encore satisfait de vos réponses, j'ai du raté quelque chose....

récapitulant;

1/ chaque chose, entité ou point dans l'univers a un potentiel électrique quelque part....quel qui soit!
donc même des corps isolés (hors d'un champ électrique) ou non chargé d’électricité ont quelque part un potentiel (le zéro absolu?).
par exemple; on a deux boules de pétanques, l'une isolée de tt champ et non chargée (disant qu'elle a un potentiel zéro!), et non loin d'elle ,une autre boule ,mais chargée positivement.
on les relie entre elle via un fil, on aura un écoulement d'un courant électrique (jusqu'à équilibrage), donc y'a eu une DDP, donc la boule soit disant isolée et non chargé avait en premier temps un potentiel électrique.....

2/ dire qu'on ne peut mesurer que la DDP .....
si tu arrive à mesurer la DDP entre A et B,et connaissant A ( disant que c'est la référence admise) ,tu pourras avoir le potentiel de B, et voilà!

3/ la terre est peut être assimilée à notre boule de pétanque ; isolée dans l'espace, non chargée et conductrice (ceci est une assimilation simpliste, je sais!)....


un peu de folie et de delirium à la fin;
"la relation ou l'analogie énergie/potentiel; un corps passif (qui ne produit pas d'energie, peut consommer , transporter ,et des fois , générer de l’énergie electrqie (courant et tension, cas du codno!).
changer le potentiel d'un corps ; c'est lui donner un nouveau potentiel, c'est lui donner une energie pour ça? pas forcement!
mais dans les 99% des cas c'est vrais.
le cas potentiel , c'est comme le cas énergie (conso, deliv, transpo)?
oui! potentiel c'est comme énergie!"

merci!

[LPFR]

Bonjour.
Tant pis. Je ne peux plus rien faire pour vous.
Au revoir.

[calculair]

Bonjour,

lefuretvert delire un peu..... mais un peu seulement....

Lorsque apparait l'energie dans ces propos et des boules chargées, il met petit à petit en place les instuments qui vont permettre dedecrire la fonction potentielle.

Peut être LPFR tu as des references de cours d'electricite qui a partir de la notion de charges, de force, de champ electique, met en place la fonction potentielle.

Je ne sais si les connaissances mathematiques de notre Lefuretvert, lui permettront d'apprecier ces approximations dans sa vision des choses.

Il est difficile de faire un cours d'electricité sur ce forum, mais je conseille à notre ami de ce plonger dans les bouquins,( ou les documents que tu connais sur le sujet) pour appofondir ces intuitions et pour preciser sa vision des choses.

Difficile pour un individu de reconstruire a lui seul un chapitre de la physique;

[lefuretvert]

Bonjour.
Tant pis. Je ne peux plus rien faire pour vous.
Au revoir.

t'es d'accord avec moi sur les 3 premiers points quand même, non?

[lefuretvert]

mathématiquement parlant, je cerne la chose, je sais calculer ( comme un robot ) tt ces grandeurs (énergie, potentiel, ....etc).
je suis ing. en électronique quand même!
mais le problème est là, je suis une sorte de calculatrice qui fait que calculer......et à force, je perds le coté intuitif de ces notions!
d'où mes questions "existentielles"....

merci!

[stefjm]

Bonjour Calculair.
C'est vrai pour tous les potentiels, par exemple l'énergie potentielle gravitationnelle.
On ne sait définir, calculer ou mesurer que des différences de potentiel.
Simplement parce que cette différence de potentiel, par définition, correspond à la différence d'énergie potentielle entre deux endroits.
Mathématiquement cela veut dire que le champ est le gradient du potentiel (et les constantes ne jouent pas) ou que le potentiel est l'intégrale du champ (entre deux points ou avec une intégrale indéfinie et une constante).

Bonsoir,
C'est vrai aussi des positions (on ne mesure que des différences de position par rapport à une origine arbitraire) et des vitesses. (On ne mesure que des différences de vitesse, choix d'un référentiel.)
Ce qui entraine un principe fondamentale de la dynamique d'ordre 2.

Cordialement.

[calculair]

mathématiquement parlant, je cerne la chose, je sais calculer ( comme un robot ) tt ces grandeurs (énergie, potentiel, ....etc).
je suis ing. en électronique quand même!
mais le problème est là, je suis une sorte de calculatrice qui fait que calculer......et à force, je perds le coté intuitif de ces notions!
d'où mes questions "existentielles"....

merci!

Bonjour

Alors pour te rafraichir la memoire ce lien permettra sans doute de recaler toutes ces notions.


http://ipag.osug.fr/~ferreira/enseig...ec_complet.pdf

[guilforce]

oui la terre est un puits de potentiel négatif comme l'électron et il est possible d'en tirer une énergie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_potentiel

[JPL]

Euh... quoi ? !

[LPFR]

oui la terre est un puits de potentiel négatif comme l'électron et il est possible d'en tirer une énergie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_potentiel

Bonjour et bienvenu au forum.
Mais si c'est pour dire ce type inepties, ce n'était pas la peine de venir.
La terre n'est pas un puits de potentiel. Et s'il est vraie que l'on peut tirer une énergie (thermique, gaz de schiste, pétrole, marémotrice, etc.) ce n'est pas en l'utilisant comme un puits de potentiel, ce qu'elle n'est pas.
Au revoir.

[guilforce]

oui la terre possède un champ magnétique oscillant donc un champ électrique oscillant également.
la terre tourne autour du soleil, le soleil est positif et la terre négative, les orages sont un flux d'électron qui part de la terre et qui va vers les nuages positifs.
la terre oscille entre positif et négatif ce qui donne un résultat presque nul, légèrement négatif.

prenons deux batteries en parallèle, les charges positives s'équilibrent entre elles ainsi que les charges négatives. Si on branche uniquement les + ensemble, les charges vont s'équilibrer même si les - ne sont pas connectés :
https://www.youtube.com/watch?v=brdmnUBAS00
effectivement j'ai essayer et cela fonctionne, en branchant le positif d'une batterie pleine sur le positif d'une autre vide les deux batteries s'équilibrent, avec beaucoup de temps certes.

alors j'ai eut l'idée de brancher une diode sur une terre et de brancher le + de la diode sur le - de ma batterie, la diode joue le rôle de valve à électrons qui viennent s’ajouter au pôle négatif de ma batterie qui se recharge.
après mes différents essaies plus une batterie est chargée et plus elle se recharge, plus la résistance est grande plus l'intensité de la terre est transformé en tension, plus le pôle positif de la batterie attire les électrons de la terre.
j'avais expérimenté il y a 2 ans, deux terres dont une sur une résistance entre les deux il y a un léger courant.

[JPL]

On va la faire courte : la terre est neutre mais contient une quantité tellement considérable de charges négatives et positives (en quantités égales) que l'apport ou la perte de quelques électrons supplémentaires n'a strictement aucune influence sur cette neutralité. En fait la variation est tellement minime qu'elle est totalement négligeable : peux-tu faire déborder l'océan en rajoutant une goutte d'eau (ou même un seau) ? C'est pareil. Même la quantité énorme de charges qui est transférée lorsque la foudre touche le sol a une influence totalement négligeable sur cette neutralité.

[guilforce]

bref je charge, j'ai pensé, j'ai réfléchit, j'ai testé, j'ai développé et je vais partager
la fréquence Schumann, l'oscillation du champ magnétique donc un champ électrique, si il y a autant de charges positives que négatives c'est que la terre possède deux puits de potentiel qui s'annulent à la fréquence de 7,8 hz.
avec une diode je prend l'une des deux charges, il suffit de tester
j'ai découvert le feu avant de savoir comment il fonctionne
j'avais déjà eut des résultat avec des condensateurs, après deux ans d'étude je maîtrise le sujet

[guilforce]

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ique-24775.php

[JPL]

On va s'arrêter là. Ce n'est pas parce que tu cites un article scientifique que tu as compris quelque chose sur le sujet. La fréquence Schumann et les 7,8 Hz c'est de la patascience (="science parallèle") !

Extrait de la charte du forum :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles.

Discussion fermée.