bonjour,
une petite question qui me taraude un peu.
il y a eu beaucoup de discussion concernant l'entropie.
dont l'entropie de l'univers par exemple.
mais je me demande si on peut raisonnablement appliquer les principes de la thermodynamique à tout !
comme toute loi ou théorie, elle a forcement son domaine d'application.
pourrait on par exemple parler de l'entropie de l'humanité ?
en espérant avoir été clair.
merci
Certains cherchent des similitudes pour appliquer à d'autre domaine les concepts de la physique :Envoyé par ansset
Théorie quantique et sciences humaines - Michel Bitbol - Une critique en est donné.
Un "système" macroscopique est dit en équilibre lorsque toutes les variables d'état le décrivant restent constantes au cours du temps. On est donc tenté par chercher des analogies et il ne doit pas manquer de travaux dans ce sens :
http://msh.revues.org/2969?lang=en
Le langage et la démarche utilisé est une construction de notre part qui doit certainement pouvoir s'appliquer à d'autre modèle sur des objets d'études différents tout comme par exemple l'usage de la théorie des groupes. La différence repose surement sur la sémantique.
Patrick
Bonjour
sauf erreur, la notion d'entropie s'applique uniquement à des systèmes isolés.
L'humanité, c'est à dire l'espèce humaine ne peut pas être vue comme un ensemble sans relation avec son environnement et est donc par définition un système ouvert.
Le principe d'entropie est de ce fait violé par l'existence même des êtres vivants qui sont des systèmes hors équilibre thermodynamique
On peut même étendre cette remarque à l'ensemble de l'univers qui ne présente que des états hors de l'équilibre thermodynamique
On peut certainement échantillonner l'humanité pour avoir des systèmes fermés auxquels le principe d'entropie peut s'appliquer mais ces systèmes sont par définition sans évolution donc appelés à disparaitre rapidement
Je ne pense pas que la notion d'entropie puisse s'appliquer simplement à l'humanité comme à un système chimique ou physique simple
La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
@ ù100fil :
je suis bien d'accord avec vos remarques, justement
qu'il y ait des approches par "analogie", c'est parfois enrichissant dans un esprit de vulgarisation ( et naturellement humain)
mais j'ai vu ici par exemple ( sur ce site ) ou dans mes propres discussions privées, des dérives ou on confond avec légèreté analogie avec application brutale d'un principe.
d'ou mon post.
concernant l'humanité, il est justement amusant de voir jusqu'ou on pourrait pousser l'analogie.
on peut "considérer" que l'homme subit mais aussi modifie, transforme son environnement.
et que globalement, y est de moins en moins dépendant ( sauf sa propre influence ).
par ailleurs, elle peut être vue aujourd'hui comme un conglomérat de différents systèmes homogènes mais en intéraction.
celà étant, il est probable ( scénario crédible ) que les écarts pays riches/pays pauvres se réduisent progressivement avec la mondialisation de l'information par exemple. ( on mélange de l'eau chaude et de l'eau froide ... analogie)
jusqu'ou peut on pousser l'analogie sans tomber dans le faux ! ou plutôt la barrière du purement spéculatif ?
Dernière modification par ansset ; 02/09/2012 à 11h56.
Bonjour,
je rajoute qu'en traitement du signal, on parle d'entropie d'une image
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
oups, tu ne vas pas simplifier ma reflexion !!Bonjour,
je rajoute qu'en traitement du signal, on parle d'entropie d'une image
Salut,
Le concept d'entropie peut facilement s'étendre à un grand nombre de systèmes complexes sans pour autant étendre la thermodynamique à tous les systèmes complexes. Par exemple, pour une certaine valeur d'une observable économique relative à un pays, une entropie serait le nombre de moyens differents pour ce pays de réaliser la valeur de l'observable mesurée.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
donc une analogie, pas vraiment une définition...?
Ce n'est pas une analogie c'est une définition. L'entropie n'est plus du ressort unique de la physique en tant que concept c'est bien plus vaste que cela. l'entropie est de nos jours (par l'évolution du langage) un terme pour caractériser le cardinal d'un ensemble mesurable. Le cardinal en question a cela de particulier qu'il augmente de manière exponentielle avec le nombre de constituants d'un système lorsque ce dernier est suffisament grand, l'exposant de cet exponentielle étant appelée l'entropie ou bien la complexité. Cela est relié mathématiquement avec ce qu'on appelle la théorie des grandes déviations.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Ce qui fait que l'entropie est une quantité remarquable tient au fait qu'elle utilise a la fois la linéarité et le logarithme.: plnp.
Alors H(1/2,1/3,1/6)=H(1/2,1/2)+1/2*H(1/3,2/3).
Une fonction purement linéaire ou purement logarithmique ne permet pas d'avoir cette relation.
C'est Shannon (un pur ingénieur) qui découvrit cette propriété remarquable de la fonction entropie.
Je parlais de concept protéiforme tel que l'entropie. Cet article va aussi dans ce sens.
PatrickL’entropie n’est pas un concept intrinsèque, elle dépend de l’observateur et du degré de connaissance qu’il peut acquérir par des expériences et mesures.
Initialement introduite dans le cadre de la théorie cinétique des gaz, l’entropie est un concept mathématique abstrait et protéiforme, qui joue un rôle important dans de nombreux domaines de la physique, mais aussi dans des branches des mathématiques qui n’ont rien à voir avec la physique, ainsi qu’en informatique et dans d’autres sciences.
merci à ù100fil et pesdecoa.
certaines discussions précédentes me troublait justement à cause de cette différence de signification.
si l'on parle d'un concept déclinable, on sort effectivement de la "valeur" entropique dans le champ de la termodynamique.
donc, on pourrait éventuellement regarder l'humanité ou d'autres "système" suffisament homogène sous un angle entropique,
Wow, un article de Frank Smith!
effectivement.
quel article.
je ne regrette pas d'avoir inité ce fil
ù100fil
bonjour,
j'y revient surtout en fonction des 2 liens très interessants:
celui du post #11 de ù100fil et
celui du post #13 de Nicophil.
dans le premier, le concept "protéiforme" de l'entropie est bien développé ( j'ai quand même un peu zappé les équations... )
mais un point surtout m'a interpellé.
celui de la distinction entre l'analyse entropique du niveau microscopique d'un sysème par rapport à sa vision macroscopique.
un système peut apparaitre comme très désordonné à toute petite échelle et de "présenter" une variation d'entropie "inverse" à grande échelle.
l'article explique bien qu'il n'y a pas forcement contradiction.
dans le second lien, on trouve une analyse riche d'un livre qui le semble tout autant et traite des "analogies" déjà parfois élaborées entre la sociologie ( au sens large ) et la physique notament la MQ et l'entropie.
le critique me semble-t-il soulève que l'intérêt se situe surtout au niveau de la méthodologie d'analyse, bien plus que de "plaquer" un/des concepts les uns sur les autres, au risque d'être réducteur.
( si j'ai bien compris ).
du coup, j'ai envie de revenir à ma question initiale.
si effectivement on peut approcher la dimension entropique de manière differente ( mais complémentaire ) entre le tout petit et l'ensemble, alors que peut penser d'une reflexion sur l'humanité.
en résumant, pourrait-on y trouver le même paradoxe apparent.
en simplifiant : un comportement individuel qui se veut de plus en plus libre , voire individualiste ( sans jugement ). et qui pourrait apparaitre comme assez chaotique.
et un comportement social qui lui est encadré devient plus ordonné en additionnant les différences.
une anecdote complémentaire :
hier, j'ai lu sur un autre fil ( qui n'avait rien à voir ) une remarque sur les fourmis, ou l'intervenant rappelait à juste titre que celles ci peuvent sembler très désordonnées dans leur comportement individuel.
mais dont l'addition des travaux fini par apparaitre homogène et efficasse.
( je pense par exemple à leur méthodologie totalement heuristique pour trouver le meilleur chemin d'un point A au point B ).
Dernière modification par ansset ; 04/09/2012 à 12h00.
Ce point-là est intuitivement l'image mentale que l'on se fait de la distinction entre microscopique et macroscopique. Les fluctuations aux petites échelles se moyennent aux grandes échelles : C'est le cas typique de l'hydrodynamique.
Mais lorsqu'on lit les maitres (il faut toujour lire les articles et les livres des maitres), on apprend à voir les choses différemment ou plus loin.
Le maitre en l'occurence, c'est Wilson, l'inventeur de la méthode de la renormalisation (du groupe de renormalisation).
Son questionnement, qui l'a conduit à développer sa méthode, est le suivant : Pourquoi certains phénomènes physiques continuent à fluctuer même aux grandes échelles (le cas typique est la turbulence) alors que d'autres non (hydrodynamique)?
Ce questionnement est simple mais il permet de d'appréhender tout un pan de la physique!
Ce questionnement, je ne l'ai vu que chez Wilson, personne d'autre.
Dernière modification par pesdecoa ; 04/09/2012 à 20h59.
merci, c'est parfois la beauté des sciences,
avec un questionnement à priori simple, on peut arriver à des raisonnements très sophistiqués.
je vais lire Wilson déjà..
