Bonsoir,
Voilà, mon professeur de physique nous a donné comme devoirs de déterminer l'expression de la force centrifuge par analyse dimensionnelle sans
autres explications..
Je me retrouve donc sans aucune alternative que de venir vous demander de l'aide et une quelconque explication..
Merci.
Bonjour,
j'en connais déjà un qui va hurler, et l'autre qui va s'extasier
Ce n'est vraiment pas rigoureux comme méthode, mais bon on va tacher de vous aider quand même. Pour commencer, d'après vous de quels paramètres dépend la force centrifuge (par exemple quand êtes dans un rond point en voiture) ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Et bien je dirai que la vitesse, le poids et le rayon de courbure sont les principaux facteurs.
Parfait (on va plutôt dire la masse que le poids).
Les dimensions de ces facteurs ? Les dimensions d'une force ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Comment ça ?
Vous parlez des unités de mesures ?
Et bien, le m/s pour la vitesse, le kg pour le poids et le mètre pour le rayon de courbure.
Oui, je parlais d'unités. Le kg pour la masse. Pour une force (donc des Newtons), ce sont des(il suffit de prendre f = ma pour le voir). Jusqu'à là on est OK ?
Dernière modification par obi76 ; 17/09/2012 à 16h58.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Oui jusque la c'est bon.
Bon, après bon nombre d'hypothèses que ton prof a élludées et qui font qu'en soit une analyse dimensionnelle n'est pas une preuve, on va attaquer le truc. Supposons que la force ne dépende QUE de ces paramètres, on pose :
Donc on obtient :
Tu regroupes les kg, les m et les secondes, et tu trouves directement
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Il me semble que le résultat est :
F= (M*v2)/R
C'est ça.
Cela dit, je ne peux que vous mettre en garde avec cette méthode. Je vais faire une FAQ dessus...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Une quoi ?
Frequently Asked Questions, un épinglé dans la rubrique physique du forum pour qu'au moins ceux qui l'apprennent sache à quoi s'en tenir
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ah d'accord !
En tout cas merci beaucoup
de rien
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
J'hurle...Envoyé par obi76
j'en connais déjà un qui va hurler, et l'autre qui va s'extasier
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bah, en principe, c'est déjà marqué dans leur cours...Frequently Asked Questions, un épinglé dans la rubrique physique du forum pour qu'au moins ceux qui l'apprennent sache à quoi s'en tenir
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'espère, sinon c'est vraiment n'importe quoi...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir,
Comment savez vous que ce n'est pas plutôt F= 3.(Mv2)/R par exemple ?
Comprenez vous pourquoi cette méthode est à éviter ?
A+
Le pire, c'est qu'en prépa (après ça dépend surement des profs) on nous donne des exos de ce type (e.g http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=8&t=39992) et on nous recommande de tenter de trouver une relation par AD en kholle si on n'y parvient pas autrement !
Bref on ne nous amène pas à rester très critiques vis-à-vis de cette méthode.
A+
L'AD n'a jamais prétendu fournir le coefficient sans dimension.
Il se détermine grâce à l'expérience si on ne dispose pas d'une théorie plus riche.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour la kholle, disons que c'est vraiment un geste désespéré... Si vraiment tu ne te souviens pas / tu ne trouves pas / autre... Ben quitte à fournir une réponse, autant qu'elle soit dimensionnellement bonne
PS : pour l'exercice, c'est absolument lamentable... je vois bien un avion avec des ailes trois fois trop courtes parce que les ingénieurs auraient déterminés leur taille avec une AD... (bon j'exagère mais sur le principe c'est pareil, c'est tout aussi c**)...
Dernière modification par obi76 ; 17/09/2012 à 21h20.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Un grand classique également : la force de Casimir par l'AD (manque un facteur pi^2 quand même
Attention quand même, le h est aspiré dans hurler. Quand je te vois écrire ça, je hurle :PJ'hurle...
Sinon pour l'AD, quand j'étais en prépa, on me disait de vérifier que mes formules étaient cohérentes avec ça, mais on ne m'a jamais demandé d'intuiter une formule à partir de ça. Ou alors, j'ai séché ce cours là xD
Dernière modification par Theophane ; 17/09/2012 à 22h53.
Bonjour.
Je pense que Stefjm aurait pu parler du problème de AD que je lui ai posé et qu'il n'a pas encore pu résoudre:
- Calculez par AD la distance parcourue pendant un temps 't' par un point avec une vitesse initiale Vo et soumis à une accélération 'a'. On ajoute que cette distance ne dépend que de Vo, t, et 'a'.
Et encore c'est très simple: on connaît de quoi dépend le résultat.
Mais on peut donner un problème où on ne connait pas de quoi dépend le résultat (sauf pour certains comme Obi76).
- Calculer la vitesse des vagues dans l'eau. N'importe laquelle, groupe ou phase.
Au revoir.
Re,
je rebondis, encore plus simple : l'énergie cinétique, ou même le périmètre d'un cercle...Un grand classique également : la force de Casimir par l'AD (manque un facteur pi^2 quand même
J'ai pas suivi, pour les nombres adimensionnels ?
Dernière modification par obi76 ; 18/09/2012 à 13h24. Motif: faute de frappe
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour Obi.
Non. Je parle en général. Des formules elles-mêmes et non de la constante adimensionnée.
Les constantes numériques ne sont pas un sujet de discussion. Même les accros de la AD ne prétendent pas que l'on peut les trouver.
Présenter l'AD comme un moyen d'obtenir des formules sans faire de la physique est une escroquerie intellectuelle.
Il suffit de donner comme contrexemple des problèmes dont la formule n'est pas un produit de puissances, ou des problèmes dont on ne connait pas les grandeurs qui comptent.
Cordialement,
Ha d'accord j'avais mal compris, au temps pour moi
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Pour celui-ci, avec une AD incluant le radian, on peut peut-être le trouver. (Je n'ai pas essayé, le radian est pénible à manipuler.)Un grand classique également : la force de Casimir par l'AD (manque un facteur pi^2 quand même
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour LPFR,
Je ne l'ai pas fait ici car le cas que vous proposez ne fait pas partie des problèmes solvables par l'AD classique.
Ceci dit, si vous voulez en causez, j'ai créé un fil dédié pour cette problématique.
http://forums.futura-sciences.com/ph...e-etendue.html
gatsu y a apporté un éclairage intéressant.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est comme dire "résoudre les équations linéaires, ça ne sert à rien, voyez cela ne permet pas de trouver une solution unique à l'équation en (x,y,z) ax+by+cz = 0"
Je ne vais pas mettre à la poubelle mon marteau sous prétexte que je n'arrive pas à visser avec ! L'attitude constructive consiste à apprendre dans quelles situations je peux me servir du marteau, et apprendre à ne pas chercher à l'utiliser pour n'importe quoi.
(Et l'AD dit quelle chose de non nul même sur ce cas, pour rappeler ce qu'avait indiqué gatsu (et qu'on retrouve facilement...) : à savoir que la relation pourra s'écrire entre d/vt et at/v (par exemple), simplement parce qu'on doit pouvoir éliminer les unités de durée et de longueur. Cela ne dit d'ailleurs jamais rien de plus que l'idée que choisir mètre ou pied (et autres unités) ne changera pas la physique du phénomène.
La partie "empirique" et très discutable de la méthode est dans le choix de la relation. Il y a une notion de "simplicité", très subjective, qui intervient et amène à jouer aux devinettes en prenant comme critère cette "simplicité de la relation". C'est tout autant, ou pas, condamnable que n'importe quelle autre manière de jouer aux devinettes (1). Il y a juste un côté "philosophiquement intéressant", le fait que les lois de la physique paraissent souvent répondre à ce critère de simplicité.)
(1) Faire une hypothèse en "devinant" peut être une approche fructueuse s'il y a moyen de vérifier ensuite. Bonne méthode par exemple pour trouver une solution à x^3 -11x+6=0. En physique expérimentale, cela peut amener à faire des expériences visant à corroborer le résultat de la devinette. L'idiotie serait d'utiliser le résultat de la devinette sans rien vérifier, idiotie qui est gentiment prêtée à des ingénieurs qui proposeraient des ailes trop courtes en devinant et sans vérifier...
Dernière modification par Amanuensis ; 18/09/2012 à 10h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
