Le vide est-il plein?

[invite698524]

Bonjour tout le monde,

Les écrits mentionnant le vide précisent que le vide absolu n'existe pas. L'explication est souvent donnée : Il contient des ondes, et un tas de bidules.
Mais comment interpréter ça de la manière correcte?

Est-ce à dire que lorsqu'un "grain" de vide est créé par la nature, il sera très très vite investi par quelquechose de descriptible, passage d'onde, particule, ou autre? Et il y a ainsi dissymétrie entre la géométrie du vide et celle de chaque particule ponctuellle?

Ou au contraire, est-ce à dire que le concept même de vide n'a pas lieu d'être, ou juste en poësie...et qu'en fait, il n'existe aucune disjointure entre les particules? (qu'elles soient massiques ou pas, l'ensemble de celles-ci suffit à remplir l'espace-temps, sans absolument rien avoir besoin d'ajouter, même pas l' idée de vide ?

Quelle est la bonne façon de voir la chose?
Merci
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[invite778f5451]

Je ne serais pas assez compétent pour te répondre mais je pense que tu peux déjà oublier cette idée de "grain de vide créé par la nature"... Quant à ton autre idée, je ne comprend pas tout.

[invite490b7332]

Le vide est rempli de matière ... noire. Une matière sans rien de connu à l'intérieur(pas de neutrinos, de rayons cosmiques, ...) mais qui cependant agit fortement sur la gravitation et donc sur la structure même de l'univers.

[invite698524]

Bonjour,

:...je pense que tu peux déjà oublier cette idée de "grain de vide créé par la nature"...

Je veux bien, et pour parvenir à cet oubli, un argument peut m'être utile.

Quant à ton autre idée, je ne comprend pas tout.

Je n'arrive pas à distinguer la différence entre vide tout court et vide "total", "absolu", "partiel", "relatif"... Le vide est une notion qui me paraissait parfaite, sans ambiguîté, et qui me semblait signifier quelque chose comme - portion d'espace/temps où il ne peut rien se passer, où quoi que ce soit ne pourra jamais être détecté, qui n'absorbe ni n'émet rien, mais qui participe aux mesures de distance et de durée. - Or, il est dit partout que cette notion n'existe pas, que le vide, c'est autre chose, aussi je cherche une autre description. Ma deuxième proposition consistait à dire: le vide n'a pas de sens, est une illusion.

Le vide est rempli de matière ... noire. Une matière sans rien de connu à l'intérieur(pas de neutrinos, de rayons cosmiques, ...) mais qui cependant agit fortement sur la gravitation et donc sur la structure même de l'univers.

Je suis retourné chercher (sommairement) sur internet, et je n'ai rien trouvé de plus que ce que vous venez de transmettre, concernant la matière noire. (ou des notions qui me dépassent). Mais ce n'est pas essentiel pour l'heure. Car matière noire est matière. L'information que vous m'avez donnée peut-elle entrer dans l'une ou l'autre de mes deux propositions, où encore sont-elles toutes les deux erronées?

Déjà merci à tous deux de m'avoir répondu, et bonne nuit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite698524]

L'information que vous m'avez donnée peut-elle entrer dans l'une ou l'autre de mes deux propositions, où encore sont-elles toutes les deux erronées?

Petite rectif : Est-ce que l'une ou l'autre de mes deux propositions peut entrer dans le cadre de l'information que vous m'avez donnée?

[inviteaecfdedf]

J'adore ta question ado, pour ma part je serais plutôt atiré par ta seconde proposition, le vide est une illusion.
Et ce sont des courbures d'espace-temps qui créent cette illusion.
Mon opinion est que la matière se contracte en même temps que le "vide" s'étend, les deux fonctionnant en paralèlle.
Mais ce que nous voyons est un effet plus qu'une réalité.
Mais ce n'est qu'une théorie personnelle.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

En physique, le vide est constitué d'espace-temps (il a donc 4 dimensions: 3 d'espace et 1 de temps) et de champs quantiques. Dans un lieu parfaitement vide, les champs sont en moyenne nuls. Cependant, à un instant donné, ils peuvent être excités (= présences de particules associées à ces champs).

[invite698524]

Merci de m'avoir répondu

Dans un lieu parfaitement vide, ... les champs peuvent être excités (= présences de particules associées à ces champs).

J'ai volontairement tronqué votre message (sûrement que ce geste en aura ôté la substance, s'il vous plait, ne m'en veuillez pas), pour n'en garder que le côté me semblant être strictement lié à mon interrogation. ( encore une fois, mon ressenti ne fait pas loi, mais c'est mon seul outil...). Mais du coup, je me retrouve devant cette apparente contradiction, comme ramené à mon état initial, où, quoiqu'il arrive, il faut concilier "parfaitement vide" avec "présences de particules". Peut-être faut-il augurer que présence ici veut dire quelque chose comme "influence", ou quoi ou quequoidontoù? Acceptez-vous que pour d'aucun, cette association est pour le moins troublante, non évidente, et mérite dissipation du trouble associé? Vraiment, j'ai là appel à l'aide...

merci encore

[invite698524]

Bonjour,

Mais ce que nous voyons est un effet plus qu'une réalité.

Merci avant tout d'avoir bien voulu considérer ma question.

Votre phrase a semé une interrogation beaucoup plus ample, pour laquelle je me permettrai de vous interpeller, (en toute sympathie), après y avoir beaucoup plus réfléchi.
Cordialement.

[obi76]

Salut,

Le vide est rempli de matière ... noire. Une matière sans rien de connu à l'intérieur(pas de neutrinos, de rayons cosmiques, ...) mais qui cependant agit fortement sur la gravitation et donc sur la structure même de l'univers.

référence ?

[inviteaecfdedf]

Bonjour,



Merci avant tout d'avoir bien voulu considérer ma question.

Votre phrase a semé une interrogation beaucoup plus ample, pour laquelle je me permettrai de vous interpeller, (en toute sympathie), après y avoir beaucoup plus réfléchi.
Cordialement.

Comme je l'ai dit ma remarque tient plus d'une théorie personnelle que d'une vérité scientifique.

Je crois que personne au monde ne peut actuellement répondre pleinement à ta question, il y a plus d'interrogations que de démonstrations dans ce domaine.
Tu peux d'ailleurs constater la variété des réponses qui te sont proposées et il n'y en a là qu'une partie.

Si ma réponse t'a fait réfléchir, c'est que j'ai réussi mon coup, mais je ne peux, hélas, personnellement, pas faire beaucoup plus pour t'aider.
Nous savons de part le principe de la relativité restreinte que la réalité du temps et de l'espace peut varier d'un observateur à l'autre, et cela me suffit pour douter de ce que je vois.
Je trouve intéressant de tenter d'imaginer l'univers et la matière....sans le vide.
Le vide ne serait alors que l'expression des relations existantes entre les éléments.
L'univers et la matière nous présenteraient en quelque sorte une gigantesque illusion d'optique.

Mais bien sur, il convient de garder à l'esprit qu'il ne s'agit là que d'un sujet de réflexion, en aucun cas d'une vérité scientifique.

[doul11]

Bonjour,

Il faut bien voir qu'en physique on parle de modèles et un concept physique n'a pas de sens en dehors d'un cadre théorique, donc oui le vide physique est plein de trucs, c'est en fait une obligation car si le vide physique était vraiment vide de tout, le néant quoi, il ne pourrait rien ce passer dans le vide et cela n'aurait aucun intérêt d'un point de vue physique.

En physique classique le vide est rempli de champs qui prennent une valeur partout, éventuellement non nulle, c'est comme cela qu'une onde électromagnétique se déplace dans le vide.

En physique quantique le vide est aussi rempli de champs, quantiques cette foi, avec une énergie "instantané" nécessairement non nulle a cause des lois de la mécanique quantique (bien nulle en moyenne), plein de particules virtuelles.

[noureddine2]

salut , pendant le big bang , l'univers était concentré en un seul point , les premières choses formés quelque secondes après le big bang et qui n'ont pas réagit avec des étoiles ou autres , doivent se balader encore dans le vide , je pense à l'hydrogène . donc est ce que le vide est plein d'hydrogène ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Merci de m'avoir répondu



J'ai volontairement tronqué votre message (sûrement que ce geste en aura ôté la substance, s'il vous plait, ne m'en veuillez pas), pour n'en garder que le côté me semblant être strictement lié à mon interrogation. ( encore une fois, mon ressenti ne fait pas loi, mais c'est mon seul outil...). Mais du coup, je me retrouve devant cette apparente contradiction, comme ramené à mon état initial, où, quoiqu'il arrive, il faut concilier "parfaitement vide" avec "présences de particules". Peut-être faut-il augurer que présence ici veut dire quelque chose comme "influence", ou quoi ou quequoidontoù? Acceptez-vous que pour d'aucun, cette association est pour le moins troublante, non évidente, et mérite dissipation du trouble associé? Vraiment, j'ai là appel à l'aide...

merci encore

Pas de soucis. Comme dit plus haut par doul11, dans le cadre de la mécanique quantique, le vide (au sens physique du terme) n'est jamais parfaitement vide à un instant donné. Il l'est en moyenne (énergie moyenne nulle). Par "présence", je voulais dire qu'à un instant donné fixé, il peut exister des particules possédant des énergies non-nulles, même si l'énergie moyenne (prise sur un volume non-nul donné et pendant un temps donné) est nulle.

[tolan]

Dans ma conception des choses, le vide, c'est de l'espace-temps sans matière, ni onde.
L'espace-temps, c'est quelque chose, donc ce que nous appellons le vide, n'existe pas dans la réalité, car sinon on parlerait du néant.

"Le vide" est doté d'une énergie (énergie du vide ou énergie sombre), ce qui expliquerait l'accélération de l'expansion de l'univers.

[tolan]

Dans ma conception des choses, le vide, c'est de l'espace-temps sans matière, ni onde.
L'espace-temps, c'est quelque chose, donc ce que nous appellons le vide, n'existe pas dans la réalité, car sinon on parlerait du néant.

"Le vide" est doté d'une énergie (énergie du vide ou énergie sombre), ce qui expliquerait l'accélération de l'expansion de l'univers.

Plutôt que dire que le vide est doté d'une énergie, j'aurais du écrire plutôt que l'espace-temps est doté d'une énergie

[Gilgamesh]

Plutôt que dire que le vide est doté d'une énergie, j'aurais du écrire plutôt que l'espace-temps est doté d'une énergie

Attention aux confusions. L'espace temps plat de Minkowski est un simple réceptacle, son énergie est strictement nulle. Ce n'est que dans le cadre de la Relativité Générale, si tu lui donne une courbure ou que tu lui attribue une constante cosmologique, que ça peut se traduire en densité d'énergie. Mais ça reste optionnel.

[inviteaecfdedf]

Dans ma conception des choses, le vide, c'est de l'espace-temps sans matière, ni onde.
L'espace-temps, c'est quelque chose, donc ce que nous appellons le vide, n'existe pas dans la réalité, car sinon on parlerait du néant.

"Le vide" est doté d'une énergie (énergie du vide ou énergie sombre), ce qui expliquerait l'accélération de l'expansion de l'univers.

Et comme l'univers est logique et équilibré la force de gravitation engendrée par ces courbures d'espace-temps rend la matière noire inutile.
J'adore cette approche, mais la RG sous sa forme actuelle ne le permet pas.

[invite698524]

Bonsoir, et merci à tous,

Pas de soucis. Comme dit plus haut par doul11, dans le cadre de la mécanique quantique, le vide (au sens physique du terme) n'est jamais parfaitement vide à un instant donné. Il l'est en moyenne (énergie moyenne nulle). Par "présence", je voulais dire qu'à un instant donné fixé, il peut exister des particules possédant des énergies non-nulles, même si l'énergie moyenne (prise sur un volume non-nul donné et pendant un temps donné) est nulle.

Cette notion de "moyenne", apparemment clé de la compréhension, est des plus hardues.
j'y comprend que la notion de vide est intrinséquement liée à la notion de temps, ou tout-au moins à la résultante d'au minimum 2 états successifs d'un espace, amenant une somme d'énergie nulle. celà tendrait-il à dire qu'il est intervenu dans cet espace des énergies mesurées positives, et des énergies négatives?
Issu de ce constat, le fait que nous mesurons de longue date en certains espaces des énergies uniquement positives ( des masses? des objets visibles? des astres?) laisserait entendre qu' une énergie négative manquerait pour un équilibre global, une neutralité faisant règle à grande échelle? Et que cette énergie négative manquante, serait issue de ce que pedescoa (et pas que lui...) appelle la matière noire?
Merci

[doul11]

En fait c'est surtout qu'on choisi le vide comme le niveau zéro, on ne mesure que des différences entre des "étages" d'énergie, le vide est le rez-de-chaussé.

[doul11]

C'est comme choisir le niveau de la mer comme référence zéro pour l'altitude, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien en dessous

Pour rester sur le thème de la mer tu peux rejoindre Dirac sur la plage pour voir ce qu'il s'y passe : mer de Dirac.

[invite698524]

Pour rester sur le thème de la mer tu peux rejoindre Dirac sur la plage pour voir ce qu'il s'y passe : mer de Dirac.

OuaH !!

Quelle ouverture! Faut afficher ce lien sur les murs des écoles. Merci de tout coeur.
Bonne nuit.

[invitea6de3376]

Les écrits mentionnant le vide précisent que le vide absolu n'existe pas.

Déjà, quand on parle de vide absolu ou non, en général on parle d'autre chose: le fait qu'il y a toujours un atome par ci par là qui se balade. Il est impossible (pour des raisons pratiques) de vider totalement un espace, et meme l'espace intergalactique n'est jamais 100% vide.
Et il y a aussi la question de la matière noire, qui est encore plus étalée.

L'explication est souvent donnée : Il contient des ondes, et un tas de bidules.
Mais comment interpréter ça de la manière correcte?

Ici aussi, citons pour l'évacuer une autre évidence: indépendamment de la matière, partout dans l'espace passe de la lumiere, des champs EM... c'est de l'energie, qui en passant a une masse équivalente.

Est-ce à dire que lorsqu'un "grain" de vide est créé par la nature

il n'y a pas de création de grain ni de remplissage par les bords . En fait, la question est: dans quoi est ce vide ? il est dans l'univers, avec de l'espace, et du temps. comme un vide sur une feuille blanche, restent les propriétés... de la feuille, meme quand il n'y a pas d'encre.
L'espace temps de l'univers c'est une sorte de trame, et elle contient de l'énergie. Probablement cette energie même qui engendre l'expansion et/ou l'inflation (la surexpension aditionnelle).

Du moment qu'il y a de l'energie, elle ne peut pas rester 100% calme, elle fluctue sans arret en espace et en temps. ce qui régulierement se traduit par la creation de particules + antiparticules, qui le plus souvent s'annihilent aussi vite. Et cela se teste: le vide peut exercer une force (regarde effet Casimir sur wikipedia).

Ou au contraire, est-ce à dire que le concept même de vide n'a pas lieu d'être

Vide n'est pas un concept, c'est un mot. comme liberté, démocratie, grand, petit, on peut lui donner des tas de sens selon le contexte, et en fait, la question qu'on se pose réellement. En science, un modèle n'existe que relativement à une question et un contexte.

en fait, il n'existe aucune disjointure entre les particules?

Encore un truc à déconstruire: une particule n'est pas une bille en bois. par exemple, dire que l'espace est essentiellement vide dans un atome est un non-sens.
Une particule c'est un "blob" qui s'etend en theorie jusqu'à l'infini, mais en pratique comme pour une courbe de gauss tu peux considerer que 95% de sa substance se trouve a l'interieur de telle distance (en passant, "substance" depend de l'interaction considérée). Cependant contrairement à l'intuition, les particules légères sont bien moins "concentrées" que les particules lourdes. par exemple, un electron peut etre largement plus vaste qu'un ensemble d'atomes (tant qu'il n'est pas contraint). Et quelle est la taille d'un photon ? Le principe des téléscopes à interférométrie revient à "capter" un photon en plusieurs points à des kilometres de distance les uns des autres (par une fibre optique, surtout pas par un capteur), puis a faire interférer. Tant qu'il n'a pas été absorbé par une couche électronique, un photon peut donc être extrêmement vaste.

[Nicophil]

Bonjour,

Une particule c'est un "blob" qui s'etend en theorie jusqu'à l'infini

Un "blob" ??

[Deedee81]

Un "blob" ??

On sent l'informaticien là derrière

Ici l'usage fait (inhabituel ) est pour indiquer qu'une particule n'a pas de position bien définie, sa position est étalée (pas comme un fluide, c'est vraiment sa position qui est indéterminée).

[invitea6de3376]

Un "blob" ??

ou un blotch, si tu peux. ou un splatch.
Bref, si je te dis "une densité en gaussienne 3D", tu es sûr que ça te parle plus ?

[invite3cb331d8]

Le vide est-il plein?
Il n'y a que de 3 réponses :
1- le vide est, comme son nom l’indique, vide
2- le vide n’est pas vide
3- il n’y pas de vide, il s’agit d’un espace dont on ignore la nature
Je n’arrive pas à imaginer une 4eme réponse. En plus les réponses 2 et 3 me semble identique, si le vide n’est vide c’est qu’il n’y a pas de vide.
SVP, y a t’il quelqu’un qui a un commentaire sur c’est trois possibilités.

[coussin]

Quelle est votre définition de "vide" en tant qu'adjectif?

[f6bes]

Le vide est-il plein?
Il n'y a que de 3 réponses :
1- le vide est, comme son nom l’indique, vide
2- le vide n’est pas vide
3- il n’y pas de vide, il s’agit d’un espace dont on ignore la nature
Je n’arrive pas à imaginer une 4eme réponse. En plus les réponses 2 et 3 me semble identique, si le vide n’est vide c’est qu’il n’y a pas de vide.
SVP, y a t’il quelqu’un qui a un commentaire sur c’est trois possibilités.

Bjr à toi,
TOUT dépends du sens que l'on donne au mot "vide"...et là..ya à boire et à manger.

D'autre part ( si on fait simple ) cela pourrait dire qu'il n'y a RIEN.
La question est :COMMENT avec nos connaissances et nos moyens de mesure etre sur qu'il n'y a RIEN !
Nous sommes FORCEMENt limité par notre technologie ....

Si on ne SAIT pas "mesurer" le rien....difficile de s'en donner une idée !

Bon WE

[invite3cb331d8]

Quelle est votre définition de "vide" en tant qu'adjectif?

Personnellement, le vide veut dire qu'il n’y a pas ce que cherche là dedans.
C’est intuitif et la définition varie selon la marche de l’échelle sur laquelle je me positionne.
Si je suis dans la rue et je dis que cet appartement est vide je signifie qu’il n’y a pas d’habitant mais je sais bien qu’il y’a plein d’autres choses (animaux, plantes, meubles, ..)
Si je rentre dans la maison et j’ouvre la bouteille et je dis qu’elle est vide parce qu’il n’y a plus de vin dedans, elle est vide du vin mais je sais elle contienne autre chose (comme l’air).
La notion du vide doit être en relation avec les choses auxquelles on s’intéresse. Si on s’intéresse uniquement aux particules visibles on peut créer un vide dans un tube (en laboratoire) en aspirant toutes les particules (dites visibles) et le tube deviendra un espace vide puisqu’il ne contient plus de matière visible mais on sait qu’il y a de la lumière qui le traverse et surement il y' a aussi de la matière noir dedans ou autre chose que nous ignorons, peut importe il est vide de point de vu de notre centre d’intérêt et ce n’est pas faux.