Pas forcément, pourquoi ?Envoyé par Nicophil
C'est ce que je me dis, et c'est aussi ce qui est mit dans la solution de l'énigme dans le lien que j'ai donné. J'aimerai juste voir parquoi Catmandou nous affirme que c'est le cas, quelles que soient les conditions, peut être (et c'est aussi ce qui est dit dans la solution) que la démultiplication ne monte pas assez haut sur son vélo pour que le cas inverse ne se présente...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
D'accord, c'est un VTT 21 vitesses donc dans les rapports courts , on est soigné ...
J'ai un vélo de course de route sur plat , je ne l'utilise jamais tellement il tire long ; je le sors de sa poussière ....
Bonjour,
je confirme le résultat de catmandou après expérience ! Si la roue est levée elle tourne bien entendu, et on aurais pu croire que le vélo avance dès qu'elle touche le sol. Mais non, la réaction tangentielle du sol sur la roue s'oppose à ce mouvement et fait que le vélo suit la direction de la force. Le tout maintenant est de retrouver ce résultat en appliquant la 2nde loi de Newton au système "pédalier + roue arrière"!
Ah, mais comme promis pour le VTT, j'ai essayé les rapports extrêmes le plus long et le plus court .
Bon, cette fois c'est fini : c'est pareil avec le vélo de course de route plate , je précise sur le plus grand développement que même un Amstrong n'aurait pu emmener ...
Et même, c'est moins dur à tirer que le VTT , sans doute à cause de son poids .
D'ailleurs, la discontinuité je n'y croyais pas trop : que ce serait il passé pour le développement où le vélo ne va ni en arrière, ni en avant ? Il serait bloqué? Pas logique (à mon niveau)...
J'arrive un peu tard dans cette discusion.
En tirant sur la ficelle, la pédale étant initialement en position basse, on ne peut que faire tourner le pédalier dans le sens des aiguilles d'une montre. Comment certains peuvent dire que le vélo reste immobile, ou même recule, ou que la démultiplication intervient ???
Le vélo avance (car le vélo ne peut pas glisser sur le sol, il roule, c'est dans les hypothèses de départ) jusqu'à ce que la pédale ait fait 1/4 de tour. Après c'est bloqué. Notez qu'il est de plus en plus difficile de tirer sur la ficelle au fur et à mesure que la pédale tourne.
Sur une patinoire ce serait différent.
si on suppose que l'expérimentateur a des crampons aux pieds, le vélo reculerait
J'avais pas lu le fil jusqu'au bout.
Apparemment je me suis trompé.
Méa culpa
Il est excellent ce problème
Perso je reste un peu sur ma faim...
Il me semble en tout cas que la contrainte suivante doit etre vrai:
Le recul de la pédale doit etre plus grand que l'avancement du vélo.
Du coup cela se traduit par une contrainte sur le rapport de démultiplication.
En gros si le rapport est plus grand que 1, le vélo ne bouge pas.
S'il est inférieur à 1, il avance.
j'ai fait un schéma simplifié du problème avec une seule roue et la pédale attachée à la roue qui permet de bien comprendre intuitivement ce qui se passe.
ici:
XXXXXXXXX
Maintenant tous les vélos ont une démultiplication < 1 et donc tous les vélos reculent.
Dernière modification par obi76 ; 14/11/2012 à 11h06.
La pédale droite à 6h ne peut qu'aller vers 9h.Effectivement : si on se place face au pédalier à droite du vélo, la pédale va vers la gauche dans le référentiel du garage mais va vers la droite (vers "3h") dans le référentiel du vélo.
Comme quoi il faut se méfier des expériences de pensée...
Est-ce que la longueur du bras de la pédale entre en jeu ?
Dernière modification par Nicophil ; 14/11/2012 à 10h53.
Le vélo ne peut pas reculer puisque seule la roue le fait avancer.
Le velo soit il avance soit il n'avance pas, mais il ne recule pas.
La pédale et elle seule peut reculer
Dernière modification par obi76 ; 14/11/2012 à 11h08.
Bonjour à tous.
Il ne faut oublier que la ficelle est tirée d'un point extérieur au vélo, il y a une réaction sur l'axe du pédalier qui tire toujours le vélo en arrière.
En marche arrière, la roue libre n’empêche pas le pédalier d'être entrainé en arrière, faites l'essai !!!
Comme il a été dit , la rapport est toujours multiplicatif, quel que soit les pignons employés. Donc le vélo recule toujours, quel que soit les pignons et le point de fixation sur la pédale.
Bravo à celui qui a fait l'essai réel.
De la part d'un petit cycliste amateur.
Comprendre c'est être capable de faire.
je pense que oui
Tout intervient, la longueur du bras de la pédale, le diamètre des roues et le rapport du nombre de dents du plateau et du pignon.
Ce qu'il faut comparer à mon avis pour savoir si le vélo avance ou recule (je préfère ne plus rien affirmer, m'étant déjà lourdement trompé une fois), c'est la vitesse tangentielle de la pédale relativement à la vitesse tangentielle du boyau des roues, lorsque le vélo est relevé et qu'on fait tourner les pédales.
Re à tous,
Je ne vois pas vraiment ce que vous appelez rapport de démultiplication ( plus grand ou plus petit que 1 ) dans le cas d'un vélo, vu que le développement de la roue entre en jeu .
Pour Pesdecoa, Quand le vélo recule, la pédale recule aussi par rapport au sol , elle tourne très peu vers 3h pour un recul significatif du vélo .
Je peux faire des mesures avec toutes les valeurs de transmision et roues .
Bonjour joel_5632,
les images doivent être insérées en pièces jointes, pas hébergées sur des serveurs externes au forum.
pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
La pédale recule vers le bonhomme qui tire dessus mais...
Il vaut mieux réaliser l'expérience dans son "laboratoire" avant de tirer la moindre conclusion !
Non, ce n'est pas ça que je voulais dire, dans le référentiel du vélo, je ne vois pas pourquoi le pédalier tournerai forcément dans le même sens (selon la démultiplication).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Pièce jointe: (la modération a supprimé mon lien)
Une chose me chagrine: Peut-on tirer un objet vers nous et le faire avancer? Comme s'il avait une raideur négative?
N'est ce pas la même chose que ces véhicules à hélice qui actionne les roues et qui sont capables de remonter le vent de face ?
Il y a eu une discussion récente à ce sujet : j'en suis resté au fait que c'était possible et que les vidéos ne sont pas truquées .
Et puis il faudra me répondre pour le "rapport de démultication " qui n'a pas de sens sur un vélo si on ne prend pas en compte le diamètre de la roue :
Je peux vous construire un vélo à "rapport positif" qui va tirer au sens des cyclistes comme un vélo "normal" à rapport négatif .
Les cyclistes ne connaissent que le chemin parcouru ( en général , vers l'avant !!!) en fonction d'un tour de pédalier .
Re,
quand je parlais de démultiplication, je parlais de celle qui correspond au rapport force sur pédalier / force de la roue sur le sol (dépendant donc du rapport engagé, du diamètre des pédales et du diamètre de la roue).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
La réponse est positive, cela ne fonctionne pas avec le vélo, car il y a un rapport multiplicateur et que la pédale tourne.
Vous pouvez imaginer une grande bobine ayant un axe de moindre rayon que la bobine. L'axe peut rouler sans glisser sur des rails.
Pour le bon sens d'enroulement, vous pouvez, en tirant sur le fil, faire avancer la bobine en sens inverse.
Comprendre c'est être capable de faire.
Il n'est pas choquant que pour un certain développement le vélo peut aller soit ves l'arrière, soit vers l'avant, indifféremment (de façon quasi aléatoire : on est en équilibre instable). Prenons par exemple un objet placé dans un rail courbe (n'ayant pas d'autre degré de liberté que le ong de ce rail), et exerçons une force exactement parallèle au rayon de la courbe. Si la force est vers l'extérieur de la courbe, l'équilibre est stable et l'objet ne bouge pas. Mais si la force est vers l'intérieur, l'objet peut partir d'un côté ou de l'autre - l'équilibre est instable.
Le développement correspondant, pour un vélo, est anormalement petit puisqu'il faut qu'à un petit déplacement de la pédale corresponde un dépla
La dernière phrase s'est perdue... Je voulais écrire "puisqu'il faut qu'à un petit déplacement de la pédale corresponde le même petit déplacement du vélo, en sens inverse - et donc il faut qu'à un un tour de pédalier corresponde en gros un demi-tour de roue, si c'est le ratio entre rayon des manivelles et rayon de la roue." (pour la stabilité dans le rail ça dépend fortement du dessin du rail, et dans le cas du vélo faudrait des calculs géométriques précis!)
Je confirme que ça marche très bien (matériel : une bobine de fil de couture; un Q-tips pour faire l'axe; deux volumes du Littré pour faire les rails).
