Équations de la causalité ?

[chemkacte]

Bonjour,

Merci à tous ceux qui se pencherons sur cette question. Notez que je suis nouveau sur le forum, il est possible que ce post ne soit pas dans le bonne section ; si tel est le cas, dites-le moi, et je le déplacerai dans la section juste. Ce qui m'a motivé à venir ici, c'est premièrement pour faire avancer mes idées, deuxièmement pour confronter mes idées avec d'autres, et troisièmement pour contribuer aux travaux d’autrui. Laissez-moi donc commencer par le début :

En admettant hypothétiquement le postulat selon lequel tout effet à une ou plusieurs cause(s), j'aimerais traduire cette affirmation en équation. Peut-être y a-t-il une meilleur façon de "penser" ce système, mais j'ai choisi comme représentation un champ vectoriel de dimension 2. D'abord, laissez-moi réduire mon idée à sa plus simple expression :

Imaginons, d'un point de vue géométrique seulement, une particule P, dans un plan cartésien. La particule P', est la résultante des forces qui s'exercent sur elle, soit son déplacement. Le vecteur Delta P est égale à P-P'. Voici l'image qui montre concrètement ce qui se passe (image 1.0 ; Par soucis de lâcheté, j'ai omis la flèche sur les vecteurs):

Causes-effet_001.jpg

D'où la suivante équation qui permet de calculer le Vecteur Delta P (formule 1.0) :

Causes-effet_002.jpg

Évidemment, personne ne me contredira jusqu'ici, et il y a rien là de très complexe.

Maintenant, pour bien illustrer le problème, disons que chaque causes a aussi ces causes, d'où (formule 1.1) :

Causes-effet_003.jpg

Si on généralise (formule 1.3) :

Causes-effet_004.jpg

Je suis conscient qu'il doit déjà y avoir des anomalies dans la dernière formule, bien que je sois sûr de mon raisonnement. Donc, pour commencer, et être sûr que tous comprennent bien, j'aimerais savoir comment écrire cette dernière formule correctement, sans ambiguïté. Pour l'expliquer en mots, c'est une suite infinie (sommation infinie) de Sommations. Je sais que jusqu'ici tout ça semble bien futile, mais vous verrez par la suite où je veux en venir.

Sachez que le but ici n'est pas de décrire un phénomène physique réel, je veux simplement démontrer quelque chose (deux choses, en fait) qui sera symboliquement appuyée par ces équations. Pour les plus curieux d'entre vous, la prochaine étape consiste à faire intervenir le temps dans tout ceci, et, croyez-moi, l'idée derrière ceci est assez choquante ! Je ne prétends nullement qu'elle soit vrai, mais elle est intéressante. Pour vrai!

Merci à tous.
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[invite50625854]

Bonjour,

Bon courage pour obtenir des réponses, (enfin celle qui pourait etre utile a ton projet), ici...

Mais ne sachant pas ce que tu veux démontrer (d'ailleurs c'est amusant que tu démontres des chose alors que ton formalisme est lui même bancale, vu que tu viens ici, pour le perfectionner...)
En tout cas, "symboliquement" n'importe quel équation pourra démontrer ce qu'on veut...

Juste pour un exemple frappant, pourtant construit par l'un des pères des mathématique moderne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_..._de_G%C3%B6del

Après ba... Rien.

[chemkacte]

Bon, d'abord, faut pas charrier : j'ai nullement envie de prouver l'existence de dieu avec ça. Secondo, tu le dis toi-même : "ne sachant pas ce que tu veux démontrer", donc avant de m'accuser de "formaliste bancale", je te dirais ceci, cher ami, si ton jugement est affûté, merci de m'en faire part, je corrigerai le tire sur tes dire. Mais as-tu regardé le tout ? Sais-tu comment écrire correctement la dernière équation ? En somme, es-tu en mesure de m'aider ? je le dis humblement : "Je ne prétends nullement qu'elle[mon idée] soit vrai, mais elle est intéressante.", alors quel est le gain, quelle est la contribution de ton post ? si ce n'est qu'elle me donnât quelques balbutiements lorsque je la vis, rien! D'ailleurs, sauf erreur, le motif même de l'existence d'un tel forum, ce qui, en quelque sorte, justifie son existence, c'est l'entraide... je ne crois pas que c'est sur cette base que se fonda ton "besoin" d'écrire, et, conséquemment, je le discrédite. Je crois que mon ma propre réplique est une erreur, motivé par l'émotion, je risque d’enclencher une discussion qui, de tout évidence (le référentiel étant moi-même), ne m'intéresse pas.

À partir de là, si je peux te donner un conseil : soit patient ; j'ai dit que le reste ne tarderait pas! Soit tu contribues, soit tu attends les résultats! Ce type d'attaque me semble peu constructif, et, surtout, impertinent : on appelle ça... ah! peu importe! Fait ta part, ou tait-toi ; c'est l'étique que je pratique!

D'ailleurs, si c'est ainsi que tu as commulé 575 messages, Youry, je trouve ça bien triste...

[invite50625854]

1) Vos formules ne s'affiche pas
2) Je n'ai acces a aucune piece jointe pour le moment.

Donc difficile pour moi d'avoir autre chose a dire...

Ensuite, je ne jette rien a la poubelle, mais je commence a avoir l'habitude.
Vous dites pouvoir demontrer qqchose de sympatique grace a tout ca... C'est super, alors pourquoi vous ne dites pas quoi, tout simplement, l'histoire que l'on sache a quoi s'attendre ?

De plus, la tournure de votre message laisse a penser que vous voulez amenez le lecteur a suivre le cheminement de votre pensee, pour seulement a la fin, dévoilé l’idée.

1) Le forum est fait pour poser des questions, ou y répondre.
2) Je pense pas que ce soit le lieu approprie pour obtenir une quelconque reconnaissance.
3) Je fais surement fausse route, l'avenir de cette discussion me le dira, comme vous me le suggérez si gentiment.

Toutefois, si vous souhaitez des réponses constructives, posez des questions claires, et ne faites pas planer de doute sur un projet personnel et obscure.
Que ce soit génial ou pas, ce genre de manière de présenter les choses, conduira probablement votre message dans les oubliettes...
Fort de mon experience de 576 messages que je le dis...

Pour la parenthèse sur la preuve de dieu par godel, c'etait simplement pour vous signifiez, que de manière symbolique, on peut démontrer presque n'importe quoi.
Il suffit de poser les bonnes regles, appliquer la bonne logique, et on arrive forcement (si on est malin) aux résultât souhaitais, je donnais un exemple, j'avais juste peur que le même genre de construction vous motivez (que ce soit dieu au n'importe quoi d'autre).
D'ailleurs c'est presque comme ca qu'on fait de la physique aussi, sauf qu'on essayer de retrouver les résultats objectifs des expériences...

Je n'ai rien critiquer du contenu, j'ai fais des remarques générales, qui me paraisse a priori utile, certes sur un ton qui a pu vous froissez, alors désolé.

Sur ce bon courage,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite50625854]

Alors j'ai les images...
Ca c'est pas claire pour moi :

La particule P', est la résultante des forces qui s'exercent sur elle, soit son déplacement.

Confirmez moi : La particule P' c'est la position de P un instant plus tard (après la cause)?
(la meme particule regardait a 2 instant different)...

Évidemment, personne ne me contredira jusqu'ici, et il y a rien là de très complexe.

Quand est il de la masse de la particule, est de ca vitesse... DeltaP qui est une distance, doit certes tenir compte des forces en presence mais aussi de l'etat actuel de deplacement de P...

Pour la dernière équation (generalisation),
la somme de somme étant une somme... Je comprends pas trop pourquoi des produit de somme apparaissent a la fin...

[chemkacte]

Merci de voir ce changement de ton, quoi que peut-être fut-ce ma perception qui me jouât un tour... Je commencerai en répondant à ceci : "Je n'ai rien critiquer du contenu". C'est faux, si on se fit à la définition de formaliste, ce dont vous m'avez critiqué : "d'ailleurs c'est amusant que tu démontres des chose alors que ton formalisme est lui même bancale".

Pour allez au-delà l'ego, peut-être ai-je mal présenté le tout, l'inexpérience transparaît. C'est vrai que j'ai une peur de ce que l'on dira si je dis tout de suite ce que je veux démontrer : J'ai peur que les préjugés répondent plutôt que l'Intelligence ne participe. Bancale, avez-vous dit, hélas! c'est un peu vrai : je n'ai pas la formation qui me permet de prendre en charge moi-même cette question, ce qui motive notre rencontre.

On va dire que l'incident est clôt, un malentendu ça arrive

Et bienvenue sur Futura

Quant au fait que vous n'aillez pas la possibilité de voir les pièces jointes, hum, ça m'intrigue, mais vous auriez pu le dire avant, téléchargez-les depuis mon server :

#################

J'ai enlevé ces liens inutiles (d'autant qu'on ne peut normalement pas mettre de lien sur des images vers un autre serveur). J'ai validé les pièces jointes.

Toute pièce jointe doit d'abord être validée par un modérateur. Il faut juste prendre un peu patience (surtout quand on poste à trois heures du matin, mais vu les fuseau horaire ça peut arriver.... ou ceux qui étudient la nuit )

Pas de problème concernant la "démonstration" ou tout usage. Il n'est pas nécessaire de se justifier.

Pour la modération, Deedee81

[Amanuensis]

Pour les formules, comme elle semblent avoir été générées en LaTeX, vous pouvez les mettre dans les messages, balise TEX.

Par exemple

(faire "répondre avec citation" pour voir comment c'est entré).

[chemkacte]

ok... Je vais suivre ta logique et t'expliquer la but. Tu dois d'Abord comprendre que tout ceci entre dans un travail beaucoup plus large.

Au risque de me paraphraser : si l'on admet hypothétiquement (ça veut dire que ce n'est pas nécessairement vrai, mais on fait comme si) que chaque effet a une ou plusieurs cause(s), on doit pouvoir mettre ça sous forme d'équation. Ce que je veux démontrer c'est deux choses. premièrement, qu'il est possible de prédire n'importe quoi, si l'on connait la valeur de toutes les variables qui composent l'Univers (ce que j'exprime sous forme d'infini). Deuxièmement, qu'il est impossible de connaitre toutes ces variables. Y a aussi une autre chose, mais par pudeur, je la garderai pour moi.

Ca c'est pas claire pour moi :
La particule P', est la résultante des forces qui s'exercent sur elle, soit son déplacement.
Confirmez moi : La particule P' c'est la position de P un instant plus tard (après la cause)?
(la meme particule regardait a 2 instant différent)...

Oui et non, c'est à dire que d'un point de vue physique, soit ce vers quoi tend ma démonstration, c'Est vrai. Mais d'un point de vue strictement géométrique on omet le temps, pour "voir" les choses sans le temps. Nous y reviendrons.

Quand est il de la masse de la particule, est de ca vitesse... DeltaP qui est une distance, doit certes tenir compte des forces en presence mais aussi de l’état actuel de déplacement de P...

Il en est rien, on "pense" en terme de géométrie, d'équations linéaires. DeltaP(x,y) = P(x-x',y-y'), et on sait tous qu'un vecteur s'exprime en coordonné polaire. Peu importe, ici c'est l'idée qui importe, le champ vectoriel me semble le plus près de ce que je veux démontre en dimension 3, puisque je n'aurais qu'à dire que le tout est est dimension 3 pour que ça reste valide, c'est pourquoi je ne suis pas entré dans le détaille des coordonnés spatiales.

Pour la dernière équation (generalisation),
la somme de somme étant une somme... Je comprends pas trop pourquoi des produit de somme apparaissent a la fin...

C'est très simple. Si l'on simplifie encore, on peut dire qu'une force quelconque résulte, par exemple, de deux autres forces, soit : F₀=F₁+F₂=F₃+F₄+F₅, et cetera, jusqu'à l'infini. Mais comme F₀ est une sommation de toutes les forces qui s'exercent directement sur elle (qui n'est pas nécessairement F1 et F2, comme je viens de le faire bêtement), on note la première égalité par la formule 1.0. (puisque que l'on ne connait pas ne nombre de force, on inscrit "n" sous la sommation). Comme ce développement de forces est infini, il doit forcément y avoir une infinité de sommation (avec "N" comme nombre de développement, puisqu'il est toujours inconnu). Voilà.

D'Autres questions.

P.S. Je sais qu'il y a déjà une réponse, mais je post quand même.

[chemkacte]

J'Aimerais préciser qu'il y a une autre façon de voir les choses, et vous comprendrez ce que je veux exprimer :

Moi : Si vous voulez savoir à quelle vitesse moyenne tombera une pomme d'un point P à un point P', vous devez connaitre exactement toutes les forces qui s'appliquent sur elle, et ce, pour l'Univers tout entier!

Interlocuteur : Pas vraiment!, on connait la force "G"!

Moi : Vous avez raison, mais la force G, c'est la somme de toutes les forces qui s'appliquent sur la pomme (Plus clairement, c'est l'attraction de la terre + L'attraction d'un comète - l'Attraction de la lune - l'attraction de Mars, etc...)

[Deedee81]

Moi : Si vous voulez savoir à quelle vitesse moyenne tombera une pomme d'un point P à un point P', vous devez connaitre exactement toutes les forces qui s'appliquent sur elle, et ce, pour l'Univers tout entier!

Oui, bon, mais la force exercée sur ma pomme (moi ) par Andromède, ma foi, c'est négligeable.

[stefjm]

Oui, bon, mais la force exercée sur ma pomme (moi ) par Andromède, ma foi, c'est négligeable.

Pas d'après le principe de Mach...

[chemkacte]

stefjm, merci beaucoup, je ne connaissais pas ce physicien. Son travail semble intéressant, mais mise à par Wikipedia (qui est très vague), je ne trouve pas grand chose sur ces travaux -_-'

[Amanuensis]

Pas d'après le principe de Mach...

Si, négligeable, même selon ce principe ! Le principe de Mach dit juste qu'un extrêmement grand nombre de ces négligeables ne serait pas négligeable...

On peut négliger Andromède, mais pas toutes les "Andromède".

[stefjm]

Si, négligeable, même selon ce principe ! Le principe de Mach dit juste qu'un extrêmement grand nombre de ces négligeables ne serait pas négligeable...

On peut négliger Andromède, mais pas toutes les "Andromède".

Exact!
Esperons que toutes les "Andromède" n'empecheront pas Deedee de manger sa pomme!

[Deedee81]

Exact!
Esperons que toutes les "Andromède" n'empecheront pas Deedee de manger sa pomme!

En tout cas, ce matin, elle ne s'est pas envolée. Mes oranges non plus

[chemkacte]

on s'égare, la question n'est pas de savoir si cela en ou non négligeable... Dans un cas comme dans l'autre, ça ne change rien...

[invite50625854]

Un deplacement c'est :
- Des conditions initiales (vitesse et position initiale)
- Des forces
- Une duree

Vous pouvez pas parler de déplacement sans temps. De plus, il faudrait que vous definissiez le laps de temps entre position P' et position P.

DeltaP=SommeDesCauses est tout simplement faut.

m*a = SommeDesCauses ca c'est globalement juste (sous réserve de qq hypothèse).

Donc tout ça c'est archi-faux. Meme si c'est pas plaisant c'est vrai...

Regarder le principe fondamental de la dynamique, je pense que ca va vous inspirez.

Cordialement,

[Xoxopixo]

Bonjour,

SommeDesCauses

On est je pense d'accord de dire que la notion de "Somme des Causes", est une notion interressante dans un certain nombre de cas, mais n'est pas généralisable.

En admettant hypothétiquement le postulat selon lequel tout effet à une ou plusieurs cause(s), j'aimerais traduire cette affirmation en équation.

Nous sommes ici dans un cadre déterministe, qui est, on le sait, une approximation macroscopique de la réalité physique.
En postulant qu'il est possible d'identifier (que veut dire identifier ?) les causes, il n'est pas possible de "prédire" l'évolution d'un système (postulé isolé...) à toute échelle de temps.
Dire, "on prédit", revient à produire un calcul sur la base de "valeurs initiales", amenant à une certaine adéquation avec la réalité physique.
Or cette adéquation sera d'autant plus mauvaise que les valeurs initiales sont approximativement connues et qu'une petite variation non connue peut (ou pas, selon le système) produire de grandes divergences entre le résultat théorique et la réalité physique.

A partir de là, vouloir tirer des conclusions générales sur un cas particulier (possibilité de prédire pour un temps d'évolution inferieur à un temps seuil), me parait une démarche érronée.

Voir cette conférence qui traite du chaos, de l'imprédictibilité et du hasard.
Chaos, imprédictibilité, hasard. RUELLE David