Simultanéité RG vs/sv MQ !

[invité6735487]

Salut tous, depuis le temps qu'on cherche à marier MQ et RG ! J'ai peut-être une expérience à proposer sur l'incompatibilité de la simultanéité RG/TQC, c'est Amanuensis et d'autres qui m'ont donné l'idée :

Je vais la décrire en plusieurs étapes :

-Imaginez A comme Alice et B comme Bob sur la Lune !
-On dispose d'un gyroscope laser donc d'une vitesse de phase supérieure à c,
-A et B se sont mis d'accord sur un code à adopter lorsque ceux-ci pouvaient se parler sur Terre avant leur voyage sur la Lune ; par exemple lorsque les 2 reçoivent le signal il savent par avance que A à reçu le signal "simultanément" (approximation de la plus grande vitesse c du gyroscope laser) à B.
-Des particules intriquées sont envoyées à A et B simultanément (aux erreurs près).
-Lorsque A et B reçoivent le signal ils mesurent selon le code convenu à l'avance, ils sauront alors qui à mesurer quoi (par exemple spin verticale) "simultanément" !
-Le truc c'est que les particules intriquées sont des muons, qu'on peut envoyer d'un milieu de AB (cela dit on pourra faire en sorte que ce "milieu" soit plus proche de A que de B et inversement).
-Donc chaque muon aura sa propre façon de se désintégrer (temps de vie selon l'observateur) au moment où le gyroscope laser enverra plusieurs fois de suite l'expérimentation !

Voilà question à la con les muons se désintégreront-ils simultanément MQ/RG avant de pouvoir mesurer leurs spins ou inversement ?????


Je vous prie d'être indulgent dans vos réponses ; ceci n'est qu'une petite expérience de pensée !

PS : Pour faire simple, j'ai voulu associer plusieurs formes de "simultanéités" à la précision requise près !
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[invité6735487]

Je remercie Amanuensis, Ipséité, Tomhic et Aficluc pour cette expérience de pensée !

[invité6735487]

Et tout les autres bien sûr !

Bon, j'ai quand même fait un schéma, m'en voulez pas c'est sous paint !

[invité6735487]

De toute façon (puisque ça n'a pas l'air de vous inspirer) ce n'est que de la théorie de l'information avec comme vitesse limite C !
Il suffit d'un peu de mémoire et d'anticipation !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Etrange]

Salut,

Je n'ai compris ni l'expérience, ni l'objectif. Peut-être suis-je fatigué mais quel est le rôle du gyroscope ? Qu'est-on censé observer ? Qu'elle est la question s'il y en a une ?

[obi76]

Bon, je crois qu'on a (très rapidement) fais le tour de la question. Astromoteur, si tu as une question claire, nette et précise , vas y, dans le cas contraire je ferme.

Quant à ta réponse à Etrange, je tiens à te rappeler le point 2 de la charte : "la courtoisie est de rigueur". Sa question était parfaitement justifiée, inutile de répondre comme ça.

Pour la modération,

[invité6735487]

Nan mais ça suffit les gargarismes, les questions d'Etrange était manifestement qu'il n'avait compris, j'ai pourtant donné des références et en particulier ceci :

D'une certaine manière c'est le problème du "mariage" entre PhyQ et RG. En RR, il y a une notion de simultanéité relative assez aisée, mais pas en RG. En pratique en RG on ne traite quasiment que des champs sur l'espace-temps, pas des champs sur l'espace.

Il s'agissait donc d'accumuler la RG et la MQ pour secouer le cocotier de la simultanéité ! Sans rancune Etrange j'étais en train de digérer !

PS : si vous voulez j'essaie de donner des équations !

[invité6735487]

Bon pour Etrange (digestion presque finie) j'explique ce qu'est un gyroscope laser : en fait c'est seulement un laser qu'on fait tourner d'un petit angle mais dont la tache lumineuse balayera une grande surface hypervite (et même plus vite que c), c'est la vitesse de phase !

Il suffit donc à Alice et Bob de se mettre d'accord sur le point suivant (ou code suivant : théorie de l'information) : Lorsque A reçoit un flash ou B ils savent qu'ils n'existent qu'un décalage par exemple et pourquoi pas du temps de Planck entre les 2 signaux/flash (on se fout à ce moment précis (même si ça à de l'importance dans les calculs) de savoir si A ou B en premier (sur mon schéma c'est B)).
Ils ne leurs restent plus qu'à se mettre d'accord sur une synchronisation de la mesure, voilà pour le moment,

...

Désolé je fatigue ...

[invité6735487]

Bon je reviens à la charge !

Peut-être qu'on aurait pu faire une synchronisation d'horloges entre A et B (en lieu et place du gyroscope laser) mais j'avais peur de pas être sur la même ligne d'Univers ... bon parce qu'en fait je pensais aux codes barres un laser les balaye et lit instantanément le code !

[astrocurieux]

J'ai moi aussi beaucoup de mal à comprendre astromoteur.

tu envoies un signal laser en B qui lit immédiatement ton code, je veux bien mais la source n'est pas informée de ce qui est lu en B pour cela elle doit attendre le retour de l'information.

[invité6735487]

J'ai moi aussi beaucoup de mal à comprendre astromoteur.

Bon OK ! J'ai peut être merdouillé un peu beaucoup ...

tu envoies un signal laser en B qui lit immédiatement ton code

Non, le code est définit au départ de la Terre, Quand B voit un flash il sait que A le recevra en par exemple 10^-44s et inversement, quand A reçoit un flash lumineux elle sait que B l'a reçu il y a 10^-44s !

je veux bien mais la source n'est pas informée de ce qui est lu en B pour cela elle doit attendre le retour de l'information.

Quelle source ? La Terre ?

[invité6735487]

Bon comme je vois que c'est flou pour tout le monde, j'ai tenté de mettre en équation, j'espère pouvoir apprendre de mes erreurs :

Dilatation temporelle du muon :

avec = temps propre

équation d'Einstein avec coordonnée dans le référentiel de l'observateur :



Et maintenant ce que je pense être de la MQ (surtout n'hésitez pas à m'aider si c'est faux ! ) :

ou bien

Donc moi je lis probabilité que l'on trouve l'intrication |-1;-1> ou probabilité que l'on trouve l'intrication |1;1> équivaut à dans la base de temps de l'observateur A -> résultat -1 donc dans la base de temps de B -> résultat -1 et pareil pour le résultat si A trouve 1 B trouve 1 : c'est la corrélation !

Après je suis bien baisé car je ne sais pas comment faire correspondre/assembler ces équations !

De toute façon, au point ou on en est, je pense que je n'ai pas grand chose à perdre ...

[invité6735487]

ou bien

ça, j'aurais peut-être du le marqué comme suit :



Non ?

[Deedee81]

Salut,

J'ai franchement du mal à suivre tes calculs. Dans tes équations tu égales des états (ce sont des vecteurs) à des amplitudes (des nombres complexes). Et tu en parles comme de probabilités (nombres réels) de trouver l'intrication (on la trouve où ? , deux particules sont éventuellement intriquées et ce qu'on mesure ce sont des résultats = valeurs propres d'observables en MQ, et des corrélations. Mais on ne "trouve" pas l'intrication). Les notations de Dirac ne sont pas bien compliquées, tu devrais donc les creuser ainsi.

Dans ce livre :

http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique

Je donne ces notations et leur usage. C'est un livre de vulgarisation, c'est dire si ce n'est pas si compliqué !!!! Je donne aussi le cas de l'intrication. Je bypasse le calcul des probabilités mais je le cite (je suppose que le carré du module d'un nombre complexe, ce n'est pas du chinois pour toi).

Si tu n'y arrives pas, je te propose de poser des questions (éventuellement dans un autre fil) sur des sujets plus simples (j'ai l'impression que le "volume" de ce que tu proposes rebute beaucoup de lecteur, en tout cas, si comme moi, on est au travail et qu'on a peu de temps à consacrer. En gros, le temps de taper la réponse (je tape extrêmement vite, j'ai suivi des cours de dactylo)). Puis de complexifier (ça peut aller très vite puisque le formalisme n'est vraiment la mer à boire).

Ou alors simplement lire ce bouquin. Il est gratuit (je déteste faire payer ) et devrait beaucoup te plaire.

[albanxiii]

Bonjour,

ça, j'aurais peut-être du le marqué comme suit :



Non ?

Non. D'un côté vous avez des vecteurs (au sens éléments d'un espace de Hilbert particulier), et de l'autre des nombres.

@+

[invité6735487]

Salut,

Hello Deedee !
J'ai décidé de t'embêter un peu !

J'ai franchement du mal à suivre tes calculs.

Normal, personne ne m'a jamais appris (en tout cas pas ça !)

Dans tes équations tu égales des états (ce sont des vecteurs) à des amplitudes (des nombres complexes).

Le membre de gauche sont les états vecteurs et le membre de droite des amplitudes complexes, je parle, dans ma dernière équation ! C'est ça ?

Et tu en parles comme de probabilités (nombres réels) de trouver l'intrication (on la trouve où ?, deux particules sont éventuellement intriquées et ce qu'on mesure ce sont des résultats = valeurs propres d'observables en MQ, et des corrélations.

Oui bon ça c'est en suivant ce que disait Kalish, par exemple on a la superposition d'états |-1;-1> + |1;1> pour des particules intriquées et quand c'est aléatoire eh bien on a ça : |1>+|-1> ; |-1>+|1> ; |1>+|1> ; |-1>+|-1> ou me trompe-je ? C'est sûrement mes notations d'astromoteur qui ne sont pas orthodoxe !

Mais on ne "trouve" pas l'intrication). Les notations de Dirac ne sont pas bien compliquées, tu devrais donc les creuser ainsi.

Dans ce livre :

http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique

Je donne ces notations et leur usage. C'est un livre de vulgarisation, c'est dire si ce n'est pas si compliqué !!!! Je donne aussi le cas de l'intrication. Je bypasse le calcul des probabilités mais je le cite (je suppose que le carré du module d'un nombre complexe, ce n'est pas du chinois pour toi).

Merci Deedee ! Le problème que je vois est que je connais des trucs et d'autres non et je n'ai pas trouvé de raccourcits dans le sommaire ... mais c'est vrai que ça à l'air intéressant !

Si tu n'y arrives pas, je te propose de poser des questions (éventuellement dans un autre fil) sur des sujets plus simples (j'ai l'impression que le "volume" de ce que tu proposes rebute beaucoup de lecteur, en tout cas, si comme moi, on est au travail et qu'on a peu de temps à consacrer. En gros, le temps de taper la réponse (je tape extrêmement vite, j'ai suivi des cours de dactylo)). Puis de complexifier (ça peut aller très vite puisque le formalisme n'est vraiment la mer à boire).

Oui je sais j'ai les yeux plus gros que le ventre !

Ou alors simplement lire ce bouquin. Il est gratuit (je déteste faire payer ) et devrait beaucoup te plaire.

OK, mais si on pouvait avoir des raccourcits pour ne pas lire ce qu'on connait déjà, il est énorme ton bouquin !

PS : Merci Albanxiii !

[Deedee81]

Non. D'un côté vous avez des vecteurs (au sens éléments d'un espace de Hilbert particulier), et de l'autre des nombres.

Je vois qu'il n'y a pas que moi que ça a hérissé

Ou alors simplement lire ce bouquin

Ou un autre, plus "sérieux". Je n'impose évidemment rien.

Le cours de MQ de Feynman est intéressant à ce titre :
- il est d'un abord très facile
- il utilise d'emblée ce formalisme

Il n'introduit pas l'intrication, mais c'est assez évident une fois qu'on connait les bases. Par exemple |1a>|1b>+|-1a>|-1b> est un état intriqué (avec des notations... évidentes, quand on les connait bien, aux 1/sqrt(2) près que j'omets souvent, c'est des facteurs évidents à replacer après si on calcule les probabilités).

[shiv]

Salut,

Oui bon ça c'est en suivant ce que disait Kalish, par exemple on a la superposition d'états |-1;-1> + |1;1> pour des particules intriquées et quand c'est aléatoire eh bien on a ça : |1>+|-1> ; |-1>+|1> ; |1>+|1> ; |-1>+|-1> ou me trompe-je ? C'est sûrement mes notations d'astromoteur qui ne sont pas orthodoxe !

Je dirai que quand c'est aléatoire c'est plutôt : |-1;-1> + |+1;+1> + |-1;+1> + |+1;-1> (avec la constante de normalisation qui va bien). En effet, si on mesure -1 pour la première particule, c'est que la mesure a projeté le système sur l'état |-1;-1>, ou bien sur l'état |-1;+1>. Et alors il reste encore 50/50 pour que l'on mesure -1 ou +1 sur la deuxième particule.

NB : Tout comme |-1;-1> + |+1;+1>, l'état |-1;+1> + |+1;-1> est aussi un état intriqué...

[invité6735487]

OK merci !

Mais voilà maintenant j'ai plein de questions :
-Une projection doit s'effectuer sur une base, peut-on projeter le ket (1 ou -1, pas d'importance) sur une base temporelle ?
-Doit-on pour se faire utiliser la représentation de Heisenberg ?
-Une projection est-ce une diagonalisation de matrice ?
-Ou un produit scalaire avec le conjugué ?
-Comment fait-on apparaître le bra ?
-Comment faire intervenir les observateurs, en les intriquant eux-même avec une particule ?

Bon je sais j'abuse mais j'aime qu'on m'apprenne !

[Deedee81]

Mais voilà maintenant j'ai plein de questions :
-Une projection doit s'effectuer sur une base, peut-on projeter le ket (1 ou -1, pas d'importance) sur une base temporelle ?

Excuse-moi, mais je n'ai jamais entendu parler de base temporelle en MQ !

Pour le spin, on va plutôt travailler dans des bases liées à la direction (horizontale, verticale, ....).

-Doit-on pour se faire utiliser la représentation de Heisenberg ?

Ici ce n'est pas très important. C'est surtout pour l'évolution dans le temps d'un état ou d'un opérateur en présence d'un potentiel. En l'absence d'un potentiel, la différence entre les deux c'est juste la composantes oscillante (à la fréquence E/h).

-Une projection est-ce une diagonalisation de matrice ?

Non, c'est plutôt ne garder que certaines composantes dans une base donnée. C'est le même principe que la projection des vecteurs sur les axes en géométrie ordinaire.

-Ou un produit scalaire avec le conjugué ?

Pour un état complet, ça vaut toujours 1 (état normalisé), pour une partie de l'état, ça donne le carré de la probabilité qu'il soit dans cet (partie) état. En toute rigueur il faut que ce soit orthogonal (par exemple après projection sur un état de base). EDIT : je voulais dire que les différentes parties doivent être orthogonale. Donc, le plus simple, on projette et on prend le produit avec le conjugué puis la racine carrée et hop.

-Comment fait-on apparaître le bra ?

C'est juste le conjugué du ket : |x> = <x|*

-Comment faire intervenir les observateurs, en les intriquant eux-même avec une particule ?

Il suffit d'augmenter l'espace d'état en introduisant des états propres aux observateurs. Du genre état |je vais mesurer>, état |j'ai mesuré +1>, etc...

Bon je sais j'abuse mais j'aime qu'on m'apprenne !

Je te conseillerais de partir de la base et pas à pas. Le cours de Feynman est un must pour ça : hyper facile à comprendre, il se lit (presque) comme un roman, et super vite en plus, il introduit justement tout ça avec de petites expériences très simples à comprendre.

Après, il vaut toujours mieux prendre un cours plus poussé et plus complet (et donc plus ardu à lire), mais pour tes besoins ici Feynman serait plus que largement suffisant.

[invité6735487]

Salut,



Je dirai que quand c'est aléatoire c'est plutôt : |-1;-1> + |+1;+1> + |-1;+1> + |+1;-1> (avec la constante de normalisation qui va bien). En effet, si on mesure -1 pour la première particule, c'est que la mesure a projeté le système sur l'état |-1;-1>, ou bien sur l'état |-1;+1>. Et alors il reste encore 50/50 pour que l'on mesure -1 ou +1 sur la deuxième particule.

NB : Tout comme |-1;-1> + |+1;+1>, l'état |-1;+1> + |+1;-1> est aussi un état intriqué...

Tu dis c'est du 50/50 ! OK alors j'ai fait un test en introduisant C : (voir schéma) :



C'est l'observateurs Terre ! En gros si on capte une mesure +1 le miroir réfléchit et si on capte une mesure -1 le miroir devient opaque On a donc des 00110101000111 pour le message morse envoyé à la Terre ! D'après l'entropie de Shanon et la théorie de l'information ; les observateurs terriens devraient recevoir un code ! Et donc devrait-être en mesure de pouvoir séparer les différentes simultanéités entre RR, RG et MQ !

[invité6735487]

Désolé je me suis encore planté : avec !

[shiv]

si on mesure -1 pour la première particule, c'est que la mesure a projeté le système sur l'état |-1;-1>, ou bien sur l'état |-1;+1>. Et alors il reste encore 50/50 pour que l'on mesure -1 ou +1 sur la deuxième particule.

Tu dis c'est du 50/50 ! OK alors j'ai fait un test en introduisant C : (voir schéma) :

?!?

Je tenais juste à expliquer en quoi la façon correcte d'écrire un état à deux particules non intriqués était celle que je te donnais et non écrire des états à une particule du type "|-1>+|+1>" séparés par des "ou".

Concernant ta manip, je n'ai pas assez de bagage en la matière pour en saisir tout les tenants et les aboutissants il me semble.

[invité6735487]

J'abandonne je ne suis pas fait pour la science ! Vous pouvez fermer cette discussion !

[invité6735487]

Je demande solanellement la fermeture de ce fil !

[obi76]

Comme tu veux...

Pour la modération,