simultanéité en physique

[invitecdb4d073]

Bonjour


En préambule il faut juste que je précise que je n'ai que de très très petites et vagues notions en RG RR et MQ, et sans doute c'est pourquoi je me pose cette question qui va surement paraitre un peu bête à beaucoup d'entre vous, mais bon voila elle à germé sous mon chapeau et donc j'ai besoin d'un jardinier pour l'arroser un peu, alors si vous vous sentez la main verte aujourd'hui...

Voici la question:

Est ce qu'un concept comme celui d'un instant "t" universel peut avoir un sens?

Je m'explique, on peu imaginer qu'à un instant précis on prenne une série de photos de la terre depuis un satellite géostationnaire et de très haute résolution. Chaque photo n'aura pas "capturé" le même instant partout et en fait la photo serra plus "vieille" à mesure que les objets photographiés sont plus éloignés de l'objectif. Mais connaissant la vitesse à laquelle ce déplace la lumière et la distance de chaque point photographié par rapport à l'objectif on doit pouvoir reconstituer à partir de la série de photos un seul cliché sur lequel chaque évenement est parfaitement simultané et en observant soigneusement ce cliché on doit pouvoir déterminer la position et certaines informations sur chaque personne visibles sur cette photo à un instant "t" (bien sur il y a beaucoup d'informations qui n'apparaitraient pas sur cette photo).

Est ce que physiquement parlant un tel instant "t" a un sens à l'échelle de l'univers (ou à celle de l'atome d'ailleurs)?
Est ce qu'on peut dire de deux évènements distants de plusieurs millions d'années lumière qu'ils peuvent être ou ne pas être simultanés?

merci
-----

[invite88ef51f0]

Salut,
Les choses se compliquent lorsque tu prends en compte le mouvement. Si tu prends 2 satellites en mouvement relatif, que tu les fais passer au même point au même instant et que tu appliques ta procédure de correction de temps de propagation, alors les deux satellites te donneront des images différentes...

À l'échelle de l'univers, c'est encore plus problématique à cause de l'expansion. Par exemple, si tu veux définir le concept d'immobilité entre deux objets distants alors tu as plusieurs possibilités, suivant que tu prends en compte l'expansion ou non.

[phys4]

Il est possible d'imaginer cette correction pour une photo type flash, car il faut connaitre la distance de chaque point de la photo.
Pas évident sur une photo 2D, à moins d'avoir la durée du trajet aller -retour. L'instant t précis ainsi défini, n'a rien d'universel, il appartient à l'appareil photo.
Pour un autre appareil qui croise celui là, la photo,même prise au même point, correspondra à une figure différente si les vitesses des satellites sont différentes.

[invite499b16d5]

Pour un autre appareil qui croise celui là, la photo,même prise au même point, correspondra à une figure différente si les vitesses des satellites sont différentes.

bonsoir,
je ne sais pas si c'est ce qu'Ouzala voulait dire. Je me posais récemment un peu la même question, dans un contexte sans aucun déplacement relatif. La lumière nous empêche d'avoir une vue simultanée d'une zone étendue de l'Univers. Mais, si nous connaissons les distances, nous pouvons corriger et assembler des vues d'évènements qui se sont produits au même instant pour nous, et définir ainsi cet "instant" pour cette large zone (en ce sens que les photos assemblées montreront les "évènements simultanés" pour cette large zone supposé immobile par rapport à nous.
Mais la distance elle-même a t-elle seulement une signification quand personne ne la parcourt? Y a t-il un principe physique qui me permette d'affirmer que ce que je vois est un instantané d'un système au repos, ou un "glissé" d'un système dont les composants se déplacent par rapport à moi? L'instant n'est-il qu'une définition, reposant seulement sur notre foi en la constance de la vitesse de la lumière? Je sais que cette question frise la métaphysique, mais comment puis-je parler d'une distance "réelle" entre moi et un objet, si pour la mesurer, je dois la parcourir (ou la faire parcourir par un rayon), et donc, selon Einstein, la raccourcir?

[A voir en vidéo sur Futura]

[phys4]

C'est bien la difficulté pour la distance, il faut bien la parcourir pour la mesurer. Cela l'effet de contraction (ou dilatation) des distances et du temps. Dans le ca présent comme ouzala doit prendre une série de photos, pour reconstituer sa photo, les instants simultanés pour lui ne le seront pas pour un autre dans un autre référentiel. Dans le problème de ton train (trop métaphysique pour moi) la synchronisation théoriquement possible pose problème, car il faut un temps énorme pour l'établir et la conserver.
Dans l'exemple que je t'avais donné, j'avais mis une balise à 9 al comme écho radar, mais sans avoir besoin de la synchroniser.
Bonsoir à vous tous.

[invitecdb4d073]

Bonjour

C'est surement normal mais les choses me paraissent encore moins clair après lecture de vos réponses...

si j'ai bien compris, le sens général des réponses serrait qu'on ne peut parler de simultanéité de deux évènements que par rapport à un référentiel donné, et que donc si on écarte la possibilité d'un référentiel inertiel l'instant "t" décrit plus haut n'a pas de sens, ou est ce que c'est encore plus subtil que ça?

Je ne devrais sans doute pas m'aventurer sur cette pente glissante, mais dans les phénomènes d'intrications on parle bien de simultanéité de l'effondrement de la fonction d'onde du moment ou il est établi qu'aucune information n'a pu être échangée entre les particules intriquées, mais alors de quel simultanéité parle on? s'agit il d'un abus de langage pour tenter de décrire un phénomène qui ne peut être formulé "simplement"?


Pour recentrer la question, est ce que le concept de simultanéité en physique n'est qu'une approximation utile ou bien peut on lui donner un cadre précis?

merci pour votre aide

[invite499b16d5]

Bonjour

C'est surement normal mais les choses me paraissent encore moins clair après lecture de vos réponses...

si j'ai bien compris, le sens général des réponses serrait qu'on ne peut parler de simultanéité de deux évènements que par rapport à un référentiel donné, et que donc si on écarte la possibilité d'un référentiel inertiel l'instant "t" décrit plus haut n'a pas de sens, ou est ce que c'est encore plus subtil que ça?

Je ne devrais sans doute pas m'aventurer sur cette pente glissante, mais dans les phénomènes d'intrications on parle bien de simultanéité de l'effondrement de la fonction d'onde du moment ou il est établi qu'aucune information n'a pu être échangée entre les particules intriquées, mais alors de quel simultanéité parle on? s'agit il d'un abus de langage pour tenter de décrire un phénomène qui ne peut être formulé "simplement"?


Pour recentrer la question, est ce que le concept de simultanéité en physique n'est qu'une approximation utile ou bien peut on lui donner un cadre précis?

merci pour votre aide

Bonjour,
à ma connaissance, le seul cas où on peut parler de simultanéité sans que ça pose de problèmes, c'est pour des évènements qui se manifestent au même endroit (encore que la notion d'endroit elle-même ne soit pas aussi évidente qu'elle en a l'air). Si tu as un appareil de mesure muni d'une horloge enregistreuse, tu pourras dire que deux évènements ont été simultanés (relativement à l'endroit où se trouve l'instrument) s'il te donne la même heure pour les deux.
A la rigueur, tu peux étendre cette notion en utilisant la lumière, et dire que tu peux engendrer toi-même deux évènements simultanés par rapport à toi en envoyant deux rayons sur deux cibles dont la distance à toi est identique.
Parler de simultanéité dans tout autre cas est une pente glissante.
Concernant l'intrication, tout ce qu'on peut affirmer au vu des expériences est qu'il y a un transfert plus rapide que la lumière. Est-il instantané, et dans quel repère, nous ne le savons pas encore (bien qu'il y ait de bonnes raisons de supposer qu'il est instantané, et ce dans tous les repères).

[phys4]

Parler de simultanéité dans tout autre cas est une pente glissante.
Concernant l'intrication, tout ce qu'on peut affirmer au vu des expériences est qu'il y a un transfert plus rapide que la lumière. Est-il instantané, et dans quel repère, nous ne le savons pas encore (bien qu'il y ait de bonnes raisons de supposer qu'il est instantané, et ce dans tous les repères).

C’est plus que glissant en effet.
Le principe de base de la relativité dit que la physique est la même dans tous les référentiels, son corollaire immédiat dit que la simultanéité n’existe pas. Je pense que cette notion est très difficile à effacer du raisonnement.
Dans l’espace temps, il reste en commun les événements, points de coordonnées t,x,y,z. .
Instantané dans tous les repères, je crains que cela n’existe pas, à moins que cela se trouve au même coordonnées, auquel cas il s’agit d’un seul événement.
Si une expérience EPR donne deux résultats liés (1) et (2) distants, donc deux événements différents, simultanés pour un observateur. Pour certains observateurs (1) aura lieu juste avant (2) pour d’autres juste après. Néanmoins, l’intervalle qui sépare (1) et (2) est du genre espace et cela restera une expérience EPR pour tout observateur.

[Urgon]

Concernant l'intrication, les deux seuls évènements dont on peut parler sont les mesures du côté A et du côté B. L'effondrement de la fonction d'onde en elle-même n'est pas un évènement (et dire qu'elle est provoquée par une mesure n'est pas adéquat puisque, selon le référentiel, elle est "provoquée" par A ou bien B).

Donc, les deux évènements mesure de A et mesure de B ne sont jamais simultanés, sauf dans un repère qui n'a rien de spécial, qui est simplement le repère dans lequel la mesure de A et la mesure de B sont simultanés, car il y en a forcément un si les deux évènements sont séparés par un intervalle de genre espace.

On est donc très loin du toujours simultané..

[invite499b16d5]

Instantané dans tous les repères, je crains que cela n’existe pas, à moins que cela se trouve au même coordonnées, auquel cas il s’agit d’un seul événement.

N'est-ce pas corrolaire? Si nous admettons par hypothèse qu'une influence instantanée est concevable entre tout point et tout point de l'univers, ne serait-elle pas instantanée quel que soit le référentiel? Dans quel repère diable pourrait-elle "mettre du temps"?
PS. je sais bien à quel point ces questions sont difficiles: j'ai déjà du mal avec la Relativité, alors en rajoutant une couche de quantique, on imagine!

[Urgon]

N'est-ce pas corrolaire? Si nous admettons par hypothèse qu'une influence instantanée est concevable entre tout point et tout point de l'univers, ne serait-elle pas instantanée quel que soit le référentiel? Dans quel repère diable pourrait-elle "mettre du temps"?
PS. je sais bien à quel point ces questions sont difficiles: j'ai déjà du mal avec la Relativité, alors en rajoutant une couche de quantique, on imagine!

Tu te poses toutes ces questions car tu ne tiens pas compte de la réponse #9..

[invitee57d2d28]

Bonjour,

N'est-ce pas corrolaire? Si nous admettons par hypothèse qu'une influence instantanée est concevable entre tout point et tout point de l'univers, ne serait-elle pas instantanée quel que soit le référentiel? Dans quel repère diable pourrait-elle "mettre du temps"?
PS. je sais bien à quel point ces questions sont difficiles: j'ai déjà du mal avec la Relativité, alors en rajoutant une couche de quantique, on imagine!

Disons par exemple que Proxima du Centaure et le Soleil soient 2 astres intriqués (je sais, ce n’est pas possible). Si l’un se transforme en trou noir (je sais, ce n’est pas possible non plus) l’autre aussi, et admettons le, instantanément !

Nous nous apercevrions de la disparition du soleil environ 8 minutes après l’événement et la disparition de Proxima du Centaure un peu plus de 4 ans plus tard, alors qu’un observateur autour de Proxima du Centaure constaterait l’inverse.

2 référentiels différents, 2 constatations différentes.

[invite499b16d5]

Disons par exemple que Proxima du Centaure et le Soleil soient 2 astres intriqués (je sais, ce n’est pas possible). Si l’un se transforme en trou noir (je sais, ce n’est pas possible non plus) l’autre aussi, et admettons le, instantanément !
Nous nous apercevrions de la disparition du soleil environ 8 minutes après l’événement et la disparition de Proxima du Centaure un peu plus de 4 ans plus tard, alors qu’un observateur autour de Proxima du Centaure constaterait l’inverse.
2 référentiels différents, 2 constatations différentes.

bonjour,
eh bien disons que comme ça, ça me va parfaitement!
Parce qu'il y a quand même dans cette exemple le sous-entendu que ça arrive bien simultanément "dans le référentiel de l'inséparabilité quantique", si j'ose m'exprimer ainsi. Après, qu'on le voie 8 minutes ou 4 ans plus tard, là je suis d'accord, il n'y a aucun problème.
La seule difficulté est dans la définition de ce temps "absolu" quantique, et ce que je voulais dire, c'est juste qu'après corrections en tenant compte de c (et les distances étant supposées connues bien sûr), il est possible à tout le monde d'affirmer que les 2 sont arrivés en même temps.

[invite499b16d5]

Tu te poses toutes ces questions car tu ne tiens pas compte de la réponse #9..

Mais si, j'en tiens compte. Mais est-ce ici les mesures qui comptent? La première mesure (du moins nous le soupçonnons) provoque l'effondrement de la fonction d'onde, et la réalisation instantanée de l'observable pour l'autre particule. Mais la deuxième mesure a-elle besoin d'être faite? Pas que je sache. Qu'on la fasse on non, la MQ nous affirme que la particule est dès lors dans un état déterminé. C'est cet échange, cette "création simultanée de réalité" que je qualifie d'instantané, pas le temps qui sépare les deux mesures.

[invitecdb4d073]

Bonjour à tous

Est ce que quelqu'un pourrait me précise ce que représente un " intervalle de genre espace"

merci

[Urgon]

La première mesure (du moins nous le soupçonnons) provoque l'effondrement de la fonction d'onde, et la réalisation instantanée de l'observable pour l'autre particule. Mais la deuxième mesure a-elle besoin d'être faite? Pas que je sache.

Il n'y a pas de "première" mesure ; ce concept n'existe pas. Selon le référentiel, la "première" mesure sera la mesure de A, selon un autre, ce sera la mesure de B. Donc, le concept de "première" ou "seconde" mesure n'a pas de sens absolu.

Mais mettons nous dans un référentiel donné, où il y a une première mesure et une seconde. La "seconde" a-t-elle besoin d'être faite ? Si la seconde mesure n'est pas faite, alors il n'existe qu'un seul évènement : la mesure de A. L'effondrement "instantané" de la fonction d'onde n'est alors ni décelable ni quantifiable, et, scientifiquement, n'existe pas (il ne faut pas oublier que la fonction d'onde ""n'existe pas" : elle n'a pas de support matériel physique, c'est juste une représentation mathématique permettant de calculer des probabilités).

Si on veut parler de l'aspect instantané ou non de l'effondrement de la fonction d'onde, alors il faut nécessairement deux mesures, car seules les mesures sont "réelles". Si on ne fait qu'une seule mesure, on ne peut rien dire, rien montrer, rien supposer.

Pour ma part, je pense que l'effondrement de la fonction d'onde d'une paire de particules intriquée n'est totale et avérée que si les deux mesures sont faites. Cela est d'ailleurs cohérent avec la nécessité que la mesure de A et la mesure de B puissent être vues comme causalement "réversibles" en fonction du référentiel dans lequel on se trouve. S'il n'y a qu'une seule mesure, alors l'effondrement peut être vu comme "sans cause" de l'un des référentiels..

[invite499b16d5]

Bonjour à tous

Est ce que quelqu'un pourrait me précise ce que représente un " intervalle de genre espace"

merci

bonjour,
le mieux est de lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interva...27espace-temps

[invite499b16d5]

Mais mettons nous dans un référentiel donné, où il y a une première mesure et une seconde. La "seconde" a-t-elle besoin d'être faite ? Si la seconde mesure n'est pas faite, alors il n'existe qu'un seul évènement : la mesure de A. L'effondrement "instantané" de la fonction d'onde n'est alors ni décelable ni quantifiable, et, scientifiquement, n'existe pas

Oui, en effet, sans seconde mesure, on ne peut rien attester. Mais la théorie, elle, dit bien que quand A est mesuré, B a alors telle valeur, sans qu'il soit besoin de la mesurer. C'est la théorie elle-même qui apporte de l'eau au moulin de la simultanéité absolue.
Il paraît qu'on parvient à intriquer N particules. Supposons ainsi intriqué l'univers entier. Alors, mesurer l'une quelconque de ses particules doit "fixer" l'observable chez toutes les autres, définissant un "instant universel".
On peut rétorquer: "qu'est-ce que ça veut dire de "fixer" une observable tant qu'on ne l'observe pas?"
J'aimerais bien le savoir, mais c'est ce que laisse entendre la théorie, il me semble. Quand j'ai mesuré un spin up, je sais que l'autre est down, par exemple. Que voudrait dire "je sais", si, à un certain niveau de réalité, ce n'est pas vrai?

[Urgon]

Mais la théorie, elle, dit bien que quand A est mesuré, B a alors telle valeur, sans qu'il soit besoin de la mesurer.

La théorie ne dit pas exactement cela. En tout cas, le "alors" est de trop. La théorie dit que la valeur de A et de B sont corellées. La théorie ne dit pas que c'est la mesure de A qui fixe celle de B ou réciproquement. La théorie ne fixe aucune notion de causalité, et par là même aucune notion d'instantanéité.

En fait, la théorie est compatible avec la notion d'instantanéité, mais elle ne l'implique absolument pas.

[invite499b16d5]

La théorie ne dit pas exactement cela. En tout cas, le "alors" est de trop. La théorie dit que la valeur de A et de B sont corellées. La théorie ne dit pas que c'est la mesure de A qui fixe celle de B ou réciproquement. La théorie ne fixe aucune notion de causalité, et par là même aucune notion d'instantanéité.

En fait, la théorie est compatible avec la notion d'instantanéité, mais elle ne l'implique absolument pas.

Il est certain que quelque chose n'est pas parfaitement limpide dans cette histoire. Si ça l'était, nous saurions probablement le vrai rapport intime qu'entretiennent Relativité et MQ.
Nous essayons d'associer les 2 de façon mathématique, artificielle, mais si le mot "Nature" a encore un sens, le rapport "naturel" saute aux yeux et se ramène à une question: qu'est-ce qu'une particule sans masse? Et la question subsidiaire: qu'est-ce qui donne une masse à certaines, créant par là-même la notion de causalité.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Il est certain que quelque chose n'est pas parfaitement limpide dans cette histoire. Si ça l'était, nous saurions probablement le vrai rapport intime qu'entretiennent Relativité et MQ.
Nous essayons d'associer les 2 de façon mathématique, artificielle, mais si le mot "Nature" a encore un sens, le rapport "naturel" saute aux yeux et se ramène à une question: qu'est-ce qu'une particule sans masse? Et la question subsidiaire: qu'est-ce qui donne une masse à certaines, créant par là-même la notion de causalité.

Je ne saisi pas très bien ce qui te saute aux yeux, ni l’association que tu fais entre masse et causalité.

[Urgon]

Je ne saisi pas très bien ce qui te saute aux yeux, ni l’association que tu fais entre masse et causalité.

Idem. Je n'ai rien compris.

[invite499b16d5]

Je ne saisi pas très bien ce qui te saute aux yeux, ni l’association que tu fais entre masse et causalité.

bonjour,
je reconnais qu'elle est indirecte. Mais en gros mon idée, c'est qu'une particule sans masse va à la vitesse de la lumière pour nous (limite du cône de causalité) et elle-même n'a pas de temps propre, donc ignore la notion de causalité. Ce n'est quand même pas un pur hasard que ce soit précisément à la vitesse où la relativité abolit le temps que commence le domaine de la physique quantique.
Donner une masse aux particules, que ce soit le boson de Higgs ou quoi que ce soit qui s'en charge, revient à les forcer à entrer en régime causal, puisque leur vitesse est alors inférieure à c.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

bonjour,
je reconnais qu'elle est indirecte. Mais en gros mon idée, c'est qu'une particule sans masse va à la vitesse de la lumière pour nous (limite du cône de causalité) et elle-même n'a pas de temps propre, donc ignore la notion de causalité. Ce n'est quand même pas un pur hasard que ce soit précisément à la vitesse où la relativité abolit le temps que commence le domaine de la physique quantique.
Donner une masse aux particules, que ce soit le boson de Higgs ou quoi que ce soit qui s'en charge, revient à les forcer à entrer en régime causal, puisque leur vitesse est alors inférieure à c.

J’ai l’impression qu’il y a beaucoup de confusions dans tout cela.
Un photon est émit par un atome. Quelques nanosecondes (ou quelques milliards d’années) plus tard il vient frapper ta rétine. Tu ne vois pas la dedans une relation de cause à effet ?
La mécanique quantique ne commence pas à c, mais plutôt au niveau microscopique.
Il vaudrait mieux, dans un premier temps, se concentrer sur la RR, sans vouloir faire y mêler la MQ, ou la quête du boson de Higgs.

[Urgon]

Ce n'est quand même pas un pur hasard que ce soit précisément à la vitesse où la relativité abolit le temps que commence le domaine de la physique quantique.

Non, cela est faux. Le domaine de la physique quantique s'étend aussi aux particules massiques et aux vitesses inférieures à c. Tu peux faire TOUTES les expériences de MQ (EPR, fentes de Young, Gomme quantique etc..) avec des photons sans masse mais aussi avec des électrons (ou n'importe quelle autre particule) massiques.

[invite499b16d5]

Non, cela est faux. Le domaine de la physique quantique s'étend aussi aux particules massiques et aux vitesses inférieures à c. Tu peux faire TOUTES les expériences de MQ (EPR, fentes de Young, Gomme quantique etc..) avec des photons sans masse mais aussi avec des électrons (ou n'importe quelle autre particule) massiques.

Bien sûr. Donc je n'ai pas dit non plus qu'une n'y avait pas une zone de recouvrement.
Mais je prends acte de ce que la lumière est en quelque sorte le pivot central où s'articulent les deux théories.

[invite499b16d5]

J’ai l’impression qu’il y a beaucoup de confusions dans tout cela.
Un photon est émit par un atome. Quelques nanosecondes (ou quelques milliards d’années) plus tard il vient frapper ta rétine. Tu ne vois pas la dedans une relation de cause à effet ?

Pas sûr... est-ce un effet ou une mesure?
C'est toujours pareil, le conflit entre la Physique et l'ontologie. Parler d'effet dans ce cas, c'est admettre qu'un photon réel est réellement né à un instant réel de là-bas, là-bas étant à une distance réelle x de moi, etc... Pouvons-nous nous aventurer aussi loin? Tout ce que jesais, c'est qu'une action se manifeste sur ma rétine.
Certes, il y a "transport" d'information. mais qu'est-ce au juste l'information quand elle peut avoir tant de sens différents? Le photon a suivi une géodésique. Toute la courbure intrinsèque par lesquelles il est passé, y en a-t-il la moindre trace lisible dans le photon à l'arrivée? Tout ce que le photon pourrait nous dire, s'il pouvait parler, c'est: coucou, je suis là, et je suis aussi là-bas et dans ton passé. Ta distance, ton temps, ne signifient rien pour moi.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Pas sûr... est-ce un effet ou une mesure?
C'est toujours pareil, le conflit entre la Physique et l'ontologie. Parler d'effet dans ce cas, c'est admettre qu'un photon réel est réellement né à un instant réel de là-bas, là-bas étant à une distance réelle x de moi, etc... Pouvons-nous nous aventurer aussi loin? Tout ce que jesais, c'est qu'une action se manifeste sur ma rétine.

Franchement, j’ai du mal à comprendre ce que tu veux dire ?

Ce qui c’est manifesté sur ta rétine à bien été (dans ce cas précis) causé par quelque chose non ? Il provient donc de ton ordinateur, du soleil, ou, d’une lointaine galaxie. A moins bien sur (en pensant que le photon que tu as observé n’est pas réel) que tu ne penches vers le solipsisme, mais dans ce cas tu ne postes pas dans la bonne rubrique.

Certes, il y a "transport" d'information. mais qu'est-ce au juste l'information quand elle peut avoir tant de sens différents? Le photon a suivi une géodésique. Toute la courbure intrinsèque par lesquelles il est passé, y en a-t-il la moindre trace lisible dans le photon à l'arrivée?

Ben on peut, par exemple, mesurer sa fréquence, et en déduire depuis combiens de temps il a été émit, la vitesse et la direction d’une galaxie, la composition d’une étoile...

Tout ce que le photon pourrait nous dire, s'il pouvait parler, c'est: coucou, je suis là, et je suis aussi là-bas et dans ton passé. Ta distance, ton temps, ne signifient rien pour moi.

Je peux également, comme tous les habitants de cette planète, te dire que tes distances et ton temps ne sont pas les mêmes pour moi, même si la différence est infime à nos vitesses et dans un champ gravitationnel faible.

[invite499b16d5]

@acme

non, ce que je veux dire, c'est que pour un photon, les notions de temps et de distance s'évanouissent. Ve sont des mesures que nous allons faire, mais que la lumière ou les particules ne font pas. Tout au plus, pouvons-nous parler d'apparences de causalité, mais ontologiquement, peut-il y avoir une causalité si le temps et l'espace sont gommés? Ca rejoint un peu l'histoire des particules qui remontent le temps et tout ça.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

@acme

non, ce que je veux dire, c'est que pour un photon, les notions de temps et de distance s'évanouissent. Ve sont des mesures que nous allons faire, mais que la lumière ou les particules ne font pas. Tout au plus, pouvons-nous parler d'apparences de causalité, mais ontologiquement, peut-il y avoir une causalité si le temps et l'espace sont gommés? Ca rejoint un peu l'histoire des particules qui remontent le temps et tout ça.

Quand tu dis que le temps et l'espace sont gommés, tu introduis une notion de référentiel lié au photon qui n’a pas vraiment de sens.

Sinon, le soleil émet un photon, et 8 minutes plus tard il arrache un électron dans une cellule photovoltaïque. Ce n’est pas instantané, et on ne peut pas inverser l’ordre des événements. C’est causal et bien réel.