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relativité de la simultanéité



  1. #1
    bibicema

    relativité de la simultanéité


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    Bonjour,

    je vous propose ici une réflexion mêlée d'interrogations... j'espère que les commentaires provoqués par les idées développées ci-dessous seront constructifs ...

    Prenons l’expérience de la foudre tombant « simultanément » en deux points d’une voie ferrée, simultanéité constatée par un observateur situé sur la terre ferme, a égale distance entre les deux points d’impact.
    Un observateur situé dans un train observerait les deux évènements de manière disjointe dans le temps, du fait de la non infinité de la vitesse de la lumière et du déplacement du train pendant « l’expérience ».

    Je crois qu’il est important d’insister sur la distinction qu’il faut apporter entre le phénomène dont on cherche à qualifier la chronologie relative et la vitesse de parcours de l’information transmise à un observateur. Une manière de mieux percevoir cette distinction est la suivante : remplaçons l’éclair par le tonnerre. Dans ces conditions, la description de l’expérience est identique, simplement, la différence de temps mis par le tonnerre pour atteindre l’observateur en mouvement sera plus grande. On comprend alors qu’il faut distinguer le phénomène à mesurer, des propriétés du médiateur de l’information. Ou encore, des horloges synchronisées sur la terre ferme (qui restent synchronisée même si on introduit une dilatation du temps vue de l’observateur en mouvement) et deux photographies du temps affiché par chaque horloge envoyée vers l’observateur en mouvement au moment de l’impact de la foudre, présenteraient deux images identiques, même si elles arrivent en deux temps différents à cet observateur.
    Il est donc nécessaire de distinguer deux choses : la relativité de la transmission de l’information et la chronologie relative de deux évènements issus d’une mesure physique.
    Le premier point correspond à un terme que je qualifierai de « trivial », ou encore de « classique » (dans le sens "non relativiste"). En effet, avec une propagation de l’information à vitesse limitée (et ce, quel qu’en soit le médiateur), il y aura toujours une relativité de l’arrivée de cette information entre deux référentiels animés de vitesses relatives différentes. C’est la compréhension immédiate que nous avons de l’expérience décrite avec la foudre et le train. Cette « relativité » dépendant de la vitesse relative et de la position relative des deux observateurs, est un concept classique (dans le sens « non relativiste »).
    Par contre, on ne peut pas en déduire qu’un évènement simultané dans R ne l’est pas mesuré dans R’ : si l’observateur de R’ connaît les différentes vitesses et distances mises en jeux, il en déduira que les deux phénomènes physiques se sont produits en même temps, même si son échelle de temps est différente de celle d’un observateur fixe…

    Cette notion de relativité de la simultanéité ne peut donc pas se comprendre uniquement vis-à-vis de l’échange d’information, mais devrait concerner le résultat de la mesure expérimentale. Dans ces conditions, posons nous la question : est-ce que les propriétés du médiateur pour l’échange d’information entre deux référentiels influent sur un résultat expérimental mesuré dans ces référentiels ?

    Ainsi, lorsque l’on parle de « relativité de la simultanéité », en réalité et en s’appuyant sur les expériences prises en exemple, il s’agit de cette non simultanéité triviale –classique- dépendant de la vitesse finie du médiateur de l’information.
    Par contre, si on veut extrapoler ce concept au résultat d’une mesure, alors on considèrerait implicitement qu’il peut y avoir deux résultats différents pour une même expérience, ce qui est contraire au postulat de base (cf. « posts » : expériences paradoxales 1 et 2).


    Certes, il est nécessaire de s’assurer que l’instrument de mesure n’induit pas de modification du résultat de cette mesure ; ainsi on peut se poser légitimement la question de ce qu’il se passe si, vu de deux référentiels en mouvement relatif rectiligne uniforme, un « outil » (le photon par exemple, pris comme instrument de mesure des distances et du temps) possède des propriétés constantes (vitesse de la lumière dans le vide a priori constante). Alors, il semble que les expériences paradoxales 1 et 2 impliquent des contradictions internes à l’extrapolation de cette idée, et les considérations sur la non réciprocité des transformations mathématiques appuient encore ce constat. Mais en amont, il serait peut-être nécessaire d’évaluer le bien fondé du postulat de départ : quelle expérience permet de faire une telle supposition ? comment peut-elle être interprétée ? Y a-t-il d’autres interprétations possibles ?… Et en aval, il est nécessaire d’éviter les raisonnements ambigus en introduisant un instrument de mesure et un médiateur de l’information identiques (exemple développé avec l’expérience de la foudre et de la perception de son impact).

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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    Dans ces conditions, posons nous la question : est-ce que les propriétés du médiateur pour l’échange d’information entre deux référentiels influent sur un résultat expérimental mesuré dans ces référentiels ?
    Oui et non. Oui, parce que la vitesse de propagation de l'information intervient dans le calcul. Non, parce qu'on obtient exactement le même résultat (i.e., la relativité de la simultanéité) quelle que soit la vitesse.

    Ainsi, lorsque l’on parle de « relativité de la simultanéité », en réalité et en s’appuyant sur les expériences prises en exemple, il s’agit de cette non simultanéité triviale –classique- dépendant de la vitesse finie du médiateur de l’information.
    Non. L'effet relativiste est ce qui reste une fois que l'on corrige de la vitesse de propagation (i.e., on corrige les dates d'arrivée de -d/v pour avoir les dates de départ).

    On obtient une différence avec le modèle classique, parce que la vitesse de propagation ne s'additionne pas de manière classique avec la vitesse de déplacement, et ce quelle que soit la vitesse de propagation.

    Cordialement,

  4. #3
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui et non. Oui, parce que la vitesse de propagation de l'information intervient dans le calcul. Non, parce qu'on obtient exactement le même résultat (i.e., la relativité de la simultanéité) quelle que soit la vitesse.
    C'est le deuxième point qui importe, de mon point de vue. Il n'y a aucune raison d'avoir une modification de la mesure en fonction des propriétés de propagation de l'information (donc que je prenne la lumière, le son ou un pigeon voyageur). Que la vitesse de l'information intervienne dans le calcul, il me semble que c'est un point à ne pas considérer, à la lecture du second "non". Ou encore, quelles que soient les propriétés de la propagation de l'information, la mesure reste identique.


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non. L'effet relativiste est ce qui reste une fois que l'on corrige de la vitesse de propagation (i.e., on corrige les dates d'arrivée de -d/v pour avoir les dates de départ).

    On obtient une différence avec le modèle classique, parce que la vitesse de propagation ne s'additionne pas de manière classique avec la vitesse de déplacement, et ce quelle que soit la vitesse de propagation.

    Cordialement,
    Malheureusement, l'effet relativiste n'est pas présent dans l'exemple de la foudre (ou en tout cas, n'est pas ni nécessaire, ni explicité dans l'exemple donné par Einstein lui-même ; c'est le sens de ma remarque avec l'utilisation d'une onde acoustique).

    Mais pour revenir à la notion de simultanéité, il s'agit du résultat d'une mesure dans un référentiel. Si dans un second référentiel inertiel, après avoir corrigé du temps mis par l'information pour arriver au nouvel observateur (quelles que soient les propriétés de propagation de cette dernière), il s'avère qu'il n'y a pas simultanéité, alors il y aurait deux résultats pour une mesure... mais peut-être pourrions nous nous retrouver sur mon post concernant le paradoxe n°2
    Donc, si vous entendez par "effet relativiste", le fait que la simultanéité puisse dépendre des conditions d'observation (après correction), vous supposez implicitement la possibilité de deux résultats différents pour une mesure...

    NB : il me semble que les propriétés supposées de la lumière (non composition de sa vitesse dans le vide - ce qui reste à démontrer), a été introduite justement pour conserver cette constance de la mesure

  5. #4
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    NB : il me semble que les propriétés supposées de la lumière (non composition de sa vitesse dans le vide - ce qui reste à démontrer), a été introduite justement pour conserver cette constance de la mesure
    oups, j'ai été un peu vite la dessus ... outre la faute d'orthographe , ce que je voulais dire c'est que la relativité a été initialement construite pour conserver le résultat de la mesure, avec les propriétés supposées de la propagation de la lumière dans le vide (constance)... ce qui entraine des modifications de l'espace et du temps dans un référentiel en mouvement vu d'un référentiel considéré comme fixe...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    Malheureusement, l'effet relativiste n'est pas présent dans l'exemple de la foudre (ou en tout cas, n'est pas ni nécessaire, ni explicité dans l'exemple donné par Einstein lui-même ; c'est le sens de ma remarque avec l'utilisation d'une onde acoustique).
    L'effet est présent. Simplement, comme la vitesse du son est très faible, la différence entre les prédictions de l'espace-temps classique et de l'espace-temps de Minkowski sont en-deça des précisions des mesures. Négliger l'effet relativiste est donc une approximation, bien justifiée; ceci dit il est vrai que c'est rarement indiqué!

    Mais pour revenir à la notion de simultanéité, il s'agit du résultat d'une mesure dans un référentiel. Si dans un second référentiel inertiel, après avoir corrigé du temps mis par l'information pour arriver au nouvel observateur (quelles que soient les propriétés de propagation de cette dernière), il s'avère qu'il n'y a pas simultanéité, alors il y aurait deux résultats pour une mesure...
    Non. Deux résultats pour deux mesures de choses distinctes.

    Dire que c'est une mesure c'est faire l'hypothèse d'un temps absolu, c'est à dire faire un pré-supposé non justifié.

    vous supposez implicitement la possibilité de deux résultats différents pour une mesure...
    Non et non. On suppose deux mesures distinctes, sans a priori, et on regarde les résultats. Si identiques => simultanéité absolue, si différente => relativité de la simultanéité.

    Cordialement,

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    la relativité a été initialement construite pour conserver le résultat de la mesure, avec les propriétés supposées de la propagation de la lumière dans le vide (constance)...
    Non encore. C'est une erreur de la présentation initiale d'Einstein, d'une certaine manière. On aurait construit la relativité de la même manière si la lumière se déplaçait à c/2 par exemple. Le postulat est l'existence d'une vitesse limite, pas que la vitesse de la lumière soit une constante.

    La relativité a été construite pour rendre compte de l'addition des vitesses, celle de la lumière comme n'importe quelle autre.

    Le fait que l'on connaisse un phénomène se propageant à la vitesse limite est somme toute secondaire.

    ce qui entraine des modifications de l'espace et du temps dans un référentiel en mouvement vu d'un référentiel considéré comme fixe...
    Pas vraiment une modification de l'espace et du temps. Plutôt une modification de l'espace-temps, et surtout de la mesure des durées et des distances.

    Cordialement,

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  10. #7
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non encore. C'est une erreur de la présentation initiale d'Einstein, d'une certaine manière. On aurait construit la relativité de la même manière si la lumière se déplaçait à c/2 par exemple. Le postulat est l'existence d'une vitesse limite, pas que la vitesse de la lumière soit une constante.

    La relativité a été construite pour rendre compte de l'addition des vitesses, celle de la lumière comme n'importe quelle autre.

    Le fait que l'on connaisse un phénomène se propageant à la vitesse limite est somme toute secondaire.



    Pas vraiment une modification de l'espace et du temps. Plutôt une modification de l'espace-temps, et surtout de la mesure des durées et des distances.

    Cordialement,
    Merci pour vos réponses. Effectivement, j'ai été un peu provocateur sur le côté "historique" (mais néanmoins réel ) de la mise en place de la relativité, et j'ai connaissance des démonstrations et de la construction de la relativité restreinte en considérant une vitesse limite de l'information, et la déduction que l'on en fait pour "coller" avec une composition des vitesses expérimentale non galiléenne.
    Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur deux points :
    - ce n'est pas anecdotique d'identifier C à c... sinon, nous faisons des mathématiques, plus que de la physique. Je veux dire par là, qu'il y a plusieurs axes expérimentaux pour aborder et essayer de faire concorder la relativité à une réalité expérimentale, et un de ces axes passe par les propriétés de la lumière. Mais, encore une fois, peut-être pourrions nous nous retrouver sur les paradoxes 1 et 2 postés plus tôt...
    - pour répondre à votre précédent message, une mesure physique ne correspond pas à des réalités diverses, surtout si un même phénomène est enregistré (ou mesuré) dans deux référentiels inertiels (c'est bien le sens, me semble-t-il, du postulat de départ). Ainsi, si dans le référentiel en mouvement, je transmet le résultat de ma mesure (si je suis dans le référentiel fixe, par des photographies d'horloge, par exemple), et que je détermine un évènement "simultané" (toujours corrigé des effets de propagation de l'information), et que l'observateur n'a pas d'autre mesure du phénomène que celle que je lui ai envoyée, quelle va être son interprétation ? si il fait lui même la mesure, quelle va être sa réaction s'il compare les deux ? enfin, comment va-t-il gérer le fait que pour lui, c'est moi qui suis en mouvement rectiligne uniforme par rapport à lui (donc lui immobile) ?
    Mais, encore une fois, dans les quelques "paradoxes" que je propose, ces thèmes sont abordés différemment.

    Enfin, merci de me reprendre sur l'espace-temps... J'essaie d'être précis, mais parfois je vais un peu vite

    cordialement

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    - pour répondre à votre précédent message, une mesure physique ne correspond pas à des réalités diverses, surtout si un même phénomène est enregistré (ou mesuré) dans deux référentiels
    Si on suppose que la durée entre deux événements est un phénomène unique ("même phénomène"), on pré-suppose un résultat des mesures (i.e., différence nulle).

    L'approche "honnête" consiste à dire "je ne sais pas si les deux mesures donneront le même résultat; je fais les mesures et je conclus mesures en main".

    Je maintiens que ton discours consiste à prendre le temps absolu comme pré-supposé, ce qui explique les difficultés qui s'ensuivent.

    Accepter que les deux mesures de durée (selon le référentiel) sont des phénomènes distincts (ce qu'elles sont au sens le plus simple du terme, une prise de mesure est un phénomène, et deux prises de mesure sont deux "réalités distinctes") n'est pas pré-supposer la relativité de la simultanéité. C'est laisser ouverte la question et laisser les mesures répondre par elles-mêmes.

    Cordialement,

  12. #9
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si on suppose que la durée entre deux événements est un phénomène unique ("même phénomène"), on pré-suppose un résultat des mesures (i.e., différence nulle).

    L'approche "honnête" consiste à dire "je ne sais pas si les deux mesures donneront le même résultat; je fais les mesures et je conclus mesures en main".

    Je maintiens que ton discours consiste à prendre le temps absolu comme pré-supposé, ce qui explique les difficultés qui s'ensuivent.

    Accepter que les deux mesures de durée (selon le référentiel) sont des phénomènes distincts (ce qu'elles sont au sens le plus simple du terme, une prise de mesure est un phénomène, et deux prises de mesure sont deux "réalités distinctes") n'est pas pré-supposer la relativité de la simultanéité. C'est laisser ouverte la question et laisser les mesures répondre par elles-mêmes.

    Cordialement,
    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'introduire un temps absolu ou relatif dans le cadre de l'expérience sur la simultanéité (je crois avoir écris une phrase à ce sujet : le temps peut être dilaté vu d'un référentiel, cela ne change pas l'aspect "simultané" cf. fin de ce message). Cela a une incidence que j'évoque dans les paradoxes 3 et 4, mais pas ici.
    Cela dit, de manière plus fondamentale, le principe d'inertie est en amont de la relativité. Vous avez raison en disant qu'il faudrait laisser faire l'expérience. Mais, pour la construction théorique, il a été nécessaire de considérer que les mesures dans des référentiels inertiels n'induisaient aucune modification sur nos perceptions des lois physiques.
    Accepter que ce qui est simultané mesuré dans un référentiel ne l'est pas dans un autre entraine un paradoxe du style celui évoqué dans le post n°2. Vous le verrez dans cet exemple que la notion de temps propre est conservée...
    Mais, et c'est un point sur lequel vous n'avez pas apporté de contradiction, la description de la "relativité de la simultanéité" introduite à partir de l'exemple de la foudre ne représente que la non simultanéité classique. Je crois qu'il serait abusif d'en déduire que de cette manière a été introduite une "non simultanéité" relativiste, comme une sorte de conséquence naturelle de la notion de temps propre (une autre manière de le voir, est de considérer deux horloges synchronisées dans un référentiel, et se demander si elles le sont vue d'un référentiel en mouvement ? si oui, alors la simultanéité est conservée, si non, alors rendez-vous aux posts "paradoxe n°1 et n°2... mais pire et plus simple, si non, alors temps hétérogène vu du référentiel en mouvement...)

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    J(je crois avoir écris une phrase à ce sujet : le temps peut être dilaté vu d'un référentiel, cela ne change pas l'aspect "simultané" cf. fin de ce message).
    J'avais bien vu. Mais pour moi c'est exactement l'inverse. La notion de dilatation temporelle n'a pas grand sens, et c'est l'aspect simultanéité qui est important.

    La notion de dilatation temporelle est en général mal comprise et est souvent utilisée pour tenter (en vain) de concilier la relativité de la simultanéité avec une vision "classique" du temps (i.e., plus ou moins un temps absolu).

    Mais, pour la construction théorique, il a été nécessaire de considérer que les mesures dans des référentiels inertiels n'induisaient aucune modification sur nos perceptions des lois physiques.
    Je ne comprends pas le mot "perception" attribué à "lois physiques".

    Accepter que ce qui est simultané mesuré dans un référentiel ne l'est pas dans un autre entraine un paradoxe du style celui évoqué dans le post n°2.
    Quel paradoxe? Il y a-t-il un autre paradoxe que celui consistant à essayer d'interpréter la relativité en prenant son contraire (temps absolu) comme hypothèse?

    Mais, et c'est un point sur lequel vous n'avez pas apporté de contradiction, la description de la "relativité de la simultanéité" introduite à partir de l'exemple de la foudre ne représente que la non simultanéité classique.
    C'est toi qui introduit cette notion. En classique, la simultanéité est absolue, point.

    Cordialement,

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Je ne trouve pas très agréable d'avoir une discussion étalée sur 5 fils simultanément.

    Pour le "paradoxe 2", l'erreur est la non prise en compte de la modification de fréquence et de longueur d'onde des rayons lors du changement de référentiel (hypothèse sous-jacente de fréquence absolue...).

    Cordialement,

  15. #12
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne trouve pas très agréable d'avoir une discussion étalée sur 5 fils simultanément.
    désolé, mais si tout était écrit sur un, qui le lirai ? tu as été assez courageux pour un lire un, et je t'en remercie...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour le "paradoxe 2", l'erreur est la non prise en compte de la modification de fréquence et de longueur d'onde des rayons lors du changement de référentiel (hypothèse sous-jacente de fréquence absolue...).

    Cordialement,
    es-tu sûr ? comme tu l'as compris, la question soulevée est de savoir si à l'origine du référentiel en mouvement, on observerait le même phénomène vu des deux référentiels. Certes, bien que je parle d'interférence, je passe sous silence les aspects propres à la fréquence, c'était pour mieux cibler sur les différences de temps de parcours des photons. Voyons cela différemment : quelle que soit la vitesse du référentiel en mouvement, vu de R, les interférences à l'origine seront toujours les mêmes. Vu de R0, que se passe-t-il ? faire intervenir ce que tu penses être une hypothèse sous-jacente rendant fausse l'interprétation de l'expérience, à savoir les effets relativistes sur les fréquences, consiste à supposer que quelque soit la vitesse de R, on aurait toujours la même observation en R0... est-ce que cela tient la route si la modification des fréquences intervient ?
    Autrement dit, obtiens-tu les mêmes interférences avec deux photons de même fréquence et en phase (par exemple) d'une part , et avec deux photons déphasés avec une fréquence modifiée ? (tu noteras que le déphasage dépend d'une quantité arbitraire, k, alors que la modification de fréquence ne dépend que de v)


    ps : "perception des lois physiques"... ben, on va pas jouer sur les mots, ce serait digresser un peu trop . Disons que la perception est le terme générique pour le résultat d'une mesure, et les lois physiques sont le cadre dans lequel la mesure est discutée, confrontée... Mais ne dévions pas trop des sujets, stp...

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    es-tu sûr ?
    Raisonnablement sûr.

    Si on modélise une onde plane de lumière comme une sinusoïde pure, les points de passage de la phase à 0 sont des événements absolus, indépendants du référentiel. Il est facile de vérifier que les transformations de Lorentz entraînent cela, quand on les applique à la fois sur l'espace-temps et sur l'énergie-quantité de mouvement. (Techniquement, la phase de l'onde est l'application d'une forme linéaire —l'énergie-quantité de mouvement— à un déplacement spatio-temporel, et ceci est invariant par une transformation de Lorentz par construction: .)

    Comme les interférences sont en relation avec les coïncidences des 0 des deux ondes, toute application correcte des transformations montrera que les interférences sont observées de manière identique dans tous les référentiels.

    Or dans le texte, il n'est nulle part mentionné qu'il faut corriger la fréquence et le vecteur d'onde dans le calcul de phase et recalculer les interférences à partir des calculs de phase corrigés...

    je passe sous silence les aspects propres à la fréquence, c'était pour mieux cibler sur les différences de temps de parcours des photons.
    On ne peut pas passer outre la modification des composantes de l'énergie-quantité de mouvement.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 26/02/2009 à 17h57.

  18. #14
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    peux-tu démontrer dans la suite de ton raisonnement, et dans le cadre de l'expérience que j'ai décrit, que l'on obtient le résultat suivant : les mêmes interférences avec deux photons de même fréquence et en phase (par exemple) d'une part, et avec deux photons déphasés avec une fréquence modifiée ? (le déphasage dépendant en partie d'une quantité arbitraire, k, alors que la modification de fréquence ne dépend que de v)...

    Ce serait sympa si tu avais l'occasion (et le temps) de jeter un oeil sur les expériences n°3 et 4... tout commentaire étant bien venu, et pour l'instant il n'y en a pas. C'est eput-être normal, mais d'habitude, les jumeaux de Langevin suscitent plus d'interrogations...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    peux-tu démontrer
    Je pense pouvoir le faire, au sens capacité. Mais je n'en vois pas l'intérêt. Il me semble que l'utilité de faire des calculs détaillés est plus grande pour ceux qui doutent du résultat que pour ceux qui n'en doute pas (ici sur la base du principe que j'ai indiqué).

    mais d'habitude, les jumeaux de Langevin suscitent plus d'interrogations...
    D'interrogateurs, oui. Mais c'est lassant de répéter toujours les mêmes réponses.

    Cordialement,

  20. #16
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je pense pouvoir le faire, au sens capacité.
    je n'en doute pas

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais je n'en vois pas l'intérêt.
    dommage...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il me semble que l'utilité de faire des calculs détaillés est plus grande pour ceux qui doutent du résultat que pour ceux qui n'en doute pas (ici sur la base du principe que j'ai indiqué).
    ... très juste... je ne doute d'ailleurs pas que la situation non symétrique des deux trajets conduit à un résultat différent entre deux référentiels si on conserve la constance de la vitesse de la lumière... mais tu t'en rendras compte par toi même (et ce, pour v et k quelconques).


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    D'interrogateurs, oui. Mais c'est lassant de répéter toujours les mêmes réponses.

    Cordialement,
    Au passage, nous avons perdu le fil de la simultanéité, et je le déplore.

    En ce qui concerne les jumeaux de langevin, moi aussi cela me gonfle de toujours lire la même chose, d'intervenants certainement bien intentionnés, mais hors de toute logique.
    Donc arrêtons de vouloir introduire la RG pour résoudre ce pseudo problème, et essayons de traiter la RR avec la RR...
    Des intervenants plus aguerris trouvent dans la relativité restreinte les ressources pour traiter les phases d'accélération et les allers-retours...
    Ici, je simplifie le problème, et j'aimerai trouver des vraies oppositions uniquement propres à la RR...
    Je ne cherche pas un sentiment, ni des affirmations non étayées, mais de la logique... Personnellement, je n'affirme rien, je construits un raisonnement. J'aimerai avoir un retour similaire, et pas péremptoire (comme cela finit très souvent ici, d'ailleurs). Donc, j'ai bien entendu tes critiques... du moins face à l'expérience n°2 même si je reste sur ma faim... je n'en ai malheureusement pas de solides pour les autres, ni pour la simultanéité, et il y a d'ailleurs beaucoup d'interrogations auxquelles tu ne réponds pas...

    quoi qu'il en soit, merci de tes réponses

    cordialement

  21. #17
    Astérion

    Re : relativité de la simultanéité

    Re,

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    peux-tu démontrer dans la suite de ton raisonnement, et dans le cadre de l'expérience que j'ai décrit, que l'on obtient le résultat suivant : les mêmes interférences avec deux photons de même fréquence et en phase (par exemple) d'une part, et avec deux photons déphasés avec une fréquence modifiée ? (le déphasage dépendant en partie d'une quantité arbitraire, k, alors que la modification de fréquence ne dépend que de v)...

    Ce serait sympa si tu avais l'occasion (et le temps) de jeter un oeil sur les expériences n°3 et 4... tout commentaire étant bien venu, et pour l'instant il n'y en a pas. C'est eput-être normal, mais d'habitude, les jumeaux de Langevin suscitent plus d'interrogations...
    On a répondu non seulement dans ce fil, et dans un autre ( Paradoxe 2, avec du retard, certes).
    J'aimerais à l'avenir que si tu souhaites nous "tester", que tu le fasses sur un seul sujet.

    Au revoir.

  22. #18
    bibicema

    Re : relativité de la simultanéité

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Re,



    On a répondu non seulement dans ce fil, et dans un autre ( Paradoxe 2, avec du retard, certes).
    J'aimerais à l'avenir que si tu souhaites nous "tester", que tu le fasses sur un seul sujet.

    Au revoir.
    loin de moi l'idée de tester qui que ce soit, à part moi. Par ailleurs, les descriptions d'expérience sont trop longues pour être présentées dans un seul fil, désolé.
    Quoi qu'il en soit, merci tout de même de ton intervention... mais, je suis surpris que tu croies que toutes les réponses aux questions que je pose ont été données...

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  24. #19
    Sigmar

    Re : relativité de la simultanéité

    Salut,

    Toutes les réponses non. Mais crois-moi, la relativité a été testée maintes et maintes fois, et ces expériences que tu décris ont non seulement réalisées par la pensée mais aussi "en vrai".
    Or tu n'as pas une démarche très correcte. Tu donnes tes exemples en disant carrément que ce sont des paradoxes, alors qu'il s'avère que non, et tu oses même penser qu'avec ces exemples sur Internet on puisse (nous...) en arriver à la conclusion de remettre en question les postultats de la RR ? C'est une théorie qui a 80 ans, qui a été testée et utilisée autant par elle meme qu'au sein de la QFD, quiconque de sencé ne pourrait penser qu'elle est fausse (dans son domaine d'application, cela va de soit) sans des arguments très solides, toujours (en tout cas très très très souvent) dus à des années voire des décennies de recherche.

    Cordialement.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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