Equation relatives à la pression : niveau Bac / Bac +1 (ps : torture mentale dans ma petite tête)

[benpotter]

Bonjour !!!
Je suis actuellement en P1 médecine, et c'est les vacances ! donc j'ai du temps pour travailler
Je commence à bosser les cours du S2 et...premier cours, premières questions qui me .
J'en appelle à vous !
Alors, ça pose les bases physiques de la pression pour aboutir à l'hémodynamique.
Ce sont les bases qui me perturbent un peu.

1) Il est dit : P = Rho*g*h. Déjà, d'après ce que j'ai pu lire, en réalité c'est P=P0 + rho*g*h où P0 = 1013,25 hPa

Mais je pense que le prof a fait un raccourci pour nous donner l'expression de la pression relative qu'il explique juste à côté comme étant une pression différencielle, relative à une pression de référence (en l'occurence ici P0 = pression atmosphérique. On a donc en réalité (P-P0)=Rho*g*h). Ceci me semble compris...à moitié.

- Voyons ce qui me perturbe : déjà on pose Po = 1013,25 hPa = rho*g*h avec les valeurs données par l'expérience du baromètre de torricelli, avec h=0,76 m et rho = masse volumique du mercure...un peu étrange tout ça, pourquoi le mercure, pourquoi 0,76...faut le comprendre comme étant une sorte d'axiome ? (désolé pour le voc approximatif...)

- Deuxièmement, d'après ce que j'ai lu aussi, h est la profondeur en mètres du point considéré, mais si le point n'est pas en profondeur, mais dans l'air (qui est un fluide), h est négatif ??? Et à quoi correspond h, puisque dans le cas pratique, c'est la hauteur d'eau qui surplombe le point, hors ici, pas d'eau, mais une colonne d'air qui le surplombe, et dont on ne connait pas la hauteur (d'ailleurs on a aussi de l'air en dessous).

2) L'équation de Bernoulli en terme de pression donne :

Pression totale = rho*g*h +1/2*rho*v²+ Pression = Constante

D'après le cours, pour un fluide idéal, Pression totale ne varie pas, seule les différentes composantes varient en sorte de conserver Ptotal constant.
Mais si h= 0 mètre, V= 0 m/s, Pression = Pression total = 1013,25 hPa non ??? donc Ptotale = 1013,25 hPa toujours ??? (bien évidemment je suppose que je me trompe puisque sinon le prof n'aurait pas marqué constante mais la valeur de la pression atmosphérique...

3) Dans les conditions statiques V=0 m/s

rho*g*h + P = constante <=> (P-constante)= - Rho*g*h

ALORS ICI, c'est écrit comme ça dans le cours, je ne vois pas très bien l'intérêt, sauf si la constante correspond à la pression atmosphérique etque c'est pour dire que l'équation de Bernoulli est la base, que cela permet de retrouver la formule indiquée plus haut sur la pression relative (différencielle) mais il apparaît un "-" absent tout à l'heure ET je ne suis pas du tout sûr que la Constante soit la pression atmosphérique...


Enfin, on a cette dernière formule pour calculer la différence de pression entre deux points : DP = - rho*g*dz (juste pour indication, au cas où ça vous servirait )
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[albanxiii]

Bonjour,

1) il s'agit de la différence de pression entre les deux points séparés par l'altitude h, c'est vous qui avez raison avec P et P0.

2) dans un récipient la pression est plus grande au fond qu'à la surface, donc elle n'est pas uniforme. Cela vient d'ailleurs du 1)

3) l'intérêt doit dépendre des situations et des exercices. J'ai l'impression (mon cousin a fait la première année de médecine) qu'on vous donne des "recettes de cuisine" à appliquer, et donc il est fort probable que le prof vous ait donné cette relation dans ce contexte. Histoire qu'il ne manque rien à son catalogue.

@+

[benpotter]

Tout d'abord merci Albanxii, même si ça ne répond pas trop à mes questions XD, mais je salue ta rapidité !
En effet, c'est plus des recettes à appliquer, mais là j'ai le temps de me poser des questions donc je me les pose ! surtout que j'aime pas quand c'est pas clair !!!

[albanxiii]

Re,

Cela ne répond tellement pas que vous ne prenez même pas la peine de réfléchir à ce que j'ai écrit : http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=8&t=41565 C'est sur que je ne vous donne pas la solution tout cuit dans le bec.
Soyez assuré que je prendrai le plus grand soin à ne plus répondre à la moindre de vos questions.

Adieu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[benpotter]

Re,

Cela ne répond tellement pas que vous ne prenez même pas la peine de réfléchir à ce que j'ai écrit : http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=8&t=41565 C'est sur que je ne vous donne pas la solution tout cuit dans le bec.
Soyez assuré que je prendrai le plus grand soin à ne plus répondre à la moindre de vos questions.

Adieu.

Je ne comprends pas votre réaction, et je crois que vous ne savez modérer votre rusticité. Embêtant pour un modérateur.

Je ne crois pas être impoli lorsque les premiers mots que je vous porte sont mes remerciements.

Tout d'abord merci

Je ne crois pas être impoli lorsque je reconnais votre rapidité.

je salue ta rapidité !

Et enfin, le meilleur pour la fin.

Bonjour,

1) il s'agit de la différence de pression entre les deux points séparés par l'altitude h, c'est vous qui avez raison avec P et P0.

Ce n'était pas ma question.

2) dans un récipient la pression est plus grande au fond qu'à la surface, donc elle n'est pas uniforme. Cela vient d'ailleurs du 1)

Ce n'était pas ma question.

3) l'intérêt doit dépendre des situations et des exercices. J'ai l'impression (mon cousin a fait la première année de médecine) qu'on vous donne des "recettes de cuisine" à appliquer, et donc il est fort probable que le prof vous ait donné cette relation dans ce contexte. Histoire qu'il ne manque rien à son catalogue.

"L'intérêt doit dépendre des situations et des exercices", ce n'était pas la question la plus essentielle...ni la réponse la plus satisfaisante...

Ce n'est pas mon but initial de critiquer votre intervention, loin de là, toute réponse est bonne à prendre, mais votre commentaire est méprisant.

A défaut de me donner la solution tout cuit dans le bec, vous ne m'avez pas donné la moindre réponse à mes questions. Si je ne prends pas la peine de réfléchir à ce que vous avez écrit, c'est que vous ne prenez pas la peine de lire mes questions.

Je vous ai salué, désormais je vous méprise.

[Duke Alchemist]

Bonsoir.

...
1) Il est dit : P = Rho*g*h. Déjà, d'après ce que j'ai pu lire, en réalité c'est P=P0 + rho*g*h où P0 = 1013,25 hPa

Mais je pense que le prof a fait un raccourci pour nous donner l'expression de la pression relative qu'il explique juste à côté comme étant une pression différentielle, relative à une pression de référence (en l'occurence ici P0 = pression atmosphérique. On a donc en réalité (P-P0)=Rho*g*h). Ceci me semble compris...à moitié.

En effet, comme l'a indiqué albanxiii, la relation initiale est bien où représente la pression relative soit la différence entre la pression au point considéré (p_O) et la pression atmosphérique (p_atm)

- Voyons ce qui me perturbe : déjà on pose Po = 1013,25 hPa = rho*g*h avec les valeurs données par l'expérience du baromètre de torricelli, avec h=0,76 m et rho = masse volumique du mercure...un peu étrange tout ça, pourquoi le mercure, pourquoi 0,76...faut le comprendre comme étant une sorte d'axiome ? (désolé pour le voc approximatif...)

Le 0,76m est d'ordre expérimental. Je te propose jeter un œil sur l'expérience de Toricelli.

- Deuxièmement, d'après ce que j'ai lu aussi, h est la profondeur en mètres du point considéré, mais si le point n'est pas en profondeur, mais dans l'air (qui est un fluide), h est négatif ??? Et à quoi correspond h, puisque dans le cas pratique, c'est la hauteur d'eau qui surplombe le point, hors ici, pas d'eau, mais une colonne d'air qui le surplombe, et dont on ne connait pas la hauteur (d'ailleurs on a aussi de l'air en dessous).

Si tu considères une colonne d'air au dessus d'un point A à la surface de l'eau, la pression en un point B à une altitude z, tu aboutiras en effet à une pression relative négative et donc à une pression plus faible en B qu'en A ce qui est logique, non ?
Tu peux faire le même constat sous l'eau. En fait, si tu veux que h soit positif, il te faut prendre l'altitude la plus basse et retrancher l'altitude la plus haute (ou le "+ profond moins le - profond")

2) L'équation de Bernoulli en terme de pression donne :

Pression totale = rho*g*h +1/2*rho*v²+ Pression = Constante

D'après le cours, pour un fluide idéal, Pression totale ne varie pas, seule les différentes composantes varient en sorte de conserver Ptotal constant.
Mais si h= 0 mètre, V= 0 m/s, Pression = Pression total = 1013,25 hPa non ??? donc Ptotale = 1013,25 hPa toujours ??? (bien évidemment je suppose que je me trompe puisque sinon le prof n'aurait pas marqué constante mais la valeur de la pression atmosphérique...

En effet, pour un point A statique (v=0) situé à la surface (h=0) d'un liquide soumis à la pression atmosphérique sa pression p_A = p_atm... maintenant, la pression ambiante n'est pas nécessairement la pression atmosphérique... donc ce n'est pas TOUJOURS 1013,25hPa.
De plus la notation h utilisée ici peut entraîner des confusions avec la première relation.
h est utilisé plutôt pour les profondeurs et c'est une différence d'altitude notée z (comme je l'ai précisée plus haut)

Voir quelques applications sur ce site (3. Théorème de Bernoulli et 4. Applications)

3) Dans les conditions statiques V=0 m/s

rho*g*h + P = constante <=> (P-constante)= - Rho*g*h

ALORS ICI, c'est écrit comme ça dans le cours, je ne vois pas très bien l'intérêt, sauf si la constante correspond à la pression atmosphérique et que c'est pour dire que l'équation de Bernoulli est la base, que cela permet de retrouver la formule indiquée plus haut sur la pression relative (différentielle) mais il apparaît un "-" absent tout à l'heure ET je ne suis pas du tout sûr que la Constante soit la pression atmosphérique...

C'est là qu'intervient la confusion entre h et z (en tout cas sur leur signification plutôt que le symbole lui-même). Si h<0, le problème est alors réglé

Enfin, on a cette dernière formule pour calculer la différence de pression entre deux points : DP = - rho*g*dz (juste pour indication, au cas où ça vous servirait )

voir les réponses données ci-dessus. C'est une équivalence.

Duke.