Action-Réaction en réferentiel accéléré

[stefjm]

Les forces fictives (d'inertie) ne vivent pas dans le même monde que les forces non fictives. Elles ne se rencontrent jamais et une d'elles ne peut pas être la réaction de l'autre.
Pour revenir à l'exemple de la portière, depuis la voiture la force centrifuge plaque le passager contre la portière et la portière exerce une réaction sur le passager. Et cette réaction n'est pas la force centripète, simplement parce que la force centripète n'existe pas depuis le référentiel de la voiture.
Depuis la route, la portière exerce une force centripète sur le passager et subit la réaction de cette force qui n'est aucunement une force centrifuge, car la force centrifuge est une force fictive qui n'existe pas dans un repère inertiel.

Bonjour à tous et en particulier à LPFR,

Les reflexions qui suivent ne sont pas destinées aux débutants en physique et risquent plus de les perturber que de les aider.
C'est pourquoi j'ai ouvert ce fil dédié.
Comme d'habitude, ce qui suit n'est pas une critique de la personne, juste une utilisation de la démonstration comme point de départ à la reflexion.
J'ai conscience que si l'on se place au niveau RG, tout ce que je raconte ci-dessous tombe puisqu'il n'y a plus de notion de force en RG. J'aimerais donc placer ce fil à un niveau intermédiaire entre RG et mécanique de Newton.

1) Comment peut-on parler d'action-réaction si, dans les deux cas de référentiel cité, l'une des deux forces (la réaction) est une force fictive sui n'existe pas dans le référentiel en question?

2) Il ne peut y avoir de cause à effet car
- Cela dépend du point de vu (du référentiel)
- C'est instantanée donc non causal strictement.

3) Tout ce qu'on peut mesurer est un couple de force opposée. (dynamomètre entre la personne et la portière) Quelque soit le référentiel d'étude, tout le monde est-il d'accord pour dire que ce couple de force est réel?

En espérant y voir un peu plus clair...

Cordialement.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.

1) Comment peut-on parler d'action-réaction si, dans les deux cas de référentiel cité, l'une des deux forces (la réaction) est une force fictive sui n'existe pas dans le référentiel en question?

Dans le référentiel accéléré, ce n'est pas la réaction qui est la force inertielle (dite "fictive"). Mais la force qu'on est obligé d'ajouter pour pouvoir utiliser les lois de Newton.
La réaction est celle de la portière contre votre épaule, celle du dossier contre votre dos ou celle de la ceinture contre votre poitrine.

Mais dire qu'une force "fictive" n'existe pas est aussi un abus. Elle n'existe pas dans le référentiel inertiel. Mais pour celui qui se trouve sur le référentiel accélérée et qui essaie d'expliquer ce qui arrive comme un observateur lambda et non comme un physicien, la force d'inertie est tout ce qui a de réelle et mesurable. S'il tient un pendule, il le verra s'incliner poussé par la force centrifuge ou par le freinage ou accélération de la voiture.

2) Il ne peut y avoir de cause à effet car
- Cela dépend du point de vu (du référentiel)
- C'est instantanée donc non causal strictement.

C'est un aspect de la question qui ne m'intéresse pas.

3) Tout ce qu'on peut mesurer est un couple de force opposée. (dynamomètre entre la personne et la portière) Quelque soit le référentiel d'étude, tout le monde est-il d'accord pour dire que ce couple de force est réel?

Le mot "couple" est mal choisi car il peut prêter à confusion avec le moment. Remplaçons-le par "paire".

Bien sur que les deux forces sont les mêmes (on peut mettre une balance entre les deux objets) quelque soit le repère utilisé.
Mais, comme je vous ai déjà dit, dans un cas une des forces est la force centrifuge et l'autre la réaction de la portière, et dans l'autre cas on a la force centripète et la réaction de votre épaule.

Ce sont les mêmes forces avec des noms différents.

Il aurait été plus astucieux de ne pas appeler ces forces "fictives" qui semble méprisant et qui semble nier leur existence et ne garder que le terme de "forces d'inertie".

Au revoir.

[invite6754323456711]

J'aimerais donc placer ce fil à un niveau intermédiaire entre RG et mécanique de Newton.

Cela me semble difficile, car crée un biais si on ne s'inscrit pas dans un cadre théorique donnée. Toute interprétation est relative à un cadre théorique donné. La RG n'a plus eu besoin du concept de force pour construire son interprétation comme tu le fais remarquer.

En fait, en mon sens, la question auparavant est d'identifier si il peut y avoir des concepts commun entre les deux cadres englobant la problématique à laquelle tu t'intéresses. L’accélération est une notion d'absolu (bien qu'il y est aussi une notion d’accélération relative) une piste ?

Patrick

[Nicophil]

Bonjour,
Je propose d'employer "pseudo-force". Les pseudo-forces sont spécifiques aux référentiels accélérés.

Bien sur que les deux forces sont les mêmes (on peut mettre une balance entre les deux objets) quel que soit le repère utilisé.

Ce sont les mêmes forces avec des noms différents.

C'est là qu'est l'os...

Tout le problème est que dans un référentiel accéléré UNE "force fuyant le centre" (centri-fuge) peut être une (vraie) force ou une pseudo-force.

- "LA force centrifuge".
- Mais laquelle des forces centrifuges ?
- Ben celle qui n'est pas vraiment une force !
- Ah bon...
- "La force centrifuge est parmi les forces centrifuges celle qui n'est pas une force."

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Il peut avoir un tas de forces "fuyant le centre", mais parmi le tas, seules les forces d'inertie reçoivent le nom de "forces centrifuges".
La signification des définitions en physique n'est pas la valeur "faciale" du mot. Une "seconde" ne suit pas la première ni précède la troisième. C'est une unité de temps.
Même chose pour les forces centripètes. Seules les forces qui provoquent une accélération radiale sont des forces centripètes. Les forces que les rayons du vélo exercent sur la jante, ne sont pas des forces centripètes.

Quant à proposer un nom, même si vous obtenez le prix Nobel, vous n'aurez pas assez de poids pour l'imposer à la communauté internationale.
Dans le meilleur (ou pire) des cas, vous pourrez l'imposer dans l'enseignement français. Comme c'est arrivé avec beaucoup de noms idiots.
Au revoir.

[stefjm]

Bonjour,

La signification des définitions en physique n'est pas la valeur "faciale" du mot. Une "seconde" ne suit pas la première ni précède la troisième. C'est une unité de temps.

La seconde est la seconde division de l'heure, la première étant la minute.
Ceci dit, ce n'est pas tant le nom, bien ou mal choisi, qui m'intéresse ici, mais plutôt les propriétés qui permettent de démêler les vraies et les pseudos forces.

Le dynamomètre qui mesure l'équilibre entre une paires de vraie et de pseudo-force ne fait pas cette nuance.
Cela me gène de voir associer dans une même équation d'équilibre des données de type différent.

Je reviendrais plus tard pour les autres contributions.

Cordialement.

[Nicophil]

"Mes enfants, tout cela est fort simple : si vous avez une force qui fuit le centre,
- soit c'est une force et alors elle n'est pas centrifuge.
- soit elle est centrifuge et alors ce n'est pas une force."

[stefjm]

"Mes enfants, tout cela est fort simple : si vous avez une force qui fuit le centre,
- soit c'est une force et alors elle n'est pas centrifuge.
- soit elle est centrifuge et alors ce n'est pas une force."

Taquin...

[invite6ae36961]

Bonjour à tous.
Extrait du glossaire de Futura Sciences...

[invite6dffde4c]

Bonjour à tous.
Extrait du glossaire de Futura Sciences...

Bonjour.
Pour la force centrifuge c'est un peu léger même si ce n'est pas incorrect.
Pour la force centripète, la description est correcte. Quel est le problème ?
Au revoir.

[invite21348749873]

Bonjour Mr LPFR
J'espère que vous ne prendrez pas mal ma modeste intervention, car je me suis permis de m'interroger sur ce que vous dites.
Vous dites que la force centripète n'existe pas dans le réferentiel voiture.
Si elle n'existe pas, qu'est ce qui fait décrire un cercle au passager, immobile dans son siège?
Par ailleurs la réaction de la portière , elle, existe bel et bien et elle est centripète.
Je ne comprends pas clairement pourquoi ces deux forces n'en formeraient pas qu'une seule.
J'ai tendance à dire que la force centripète existe dans les deux réferentiels.
A bientôt, j'espère.

[Amanuensis]

Pour la force centripète, la description est correcte. Quel est le problème ?

Euh... La phrase "La force centripète a une valeur égale et opposée à la force centrifuge" est fausse, trompeuse, etc. à plus d'un titre :

- l'oxymore "égale et opposée" est de mauvais aloi,

- les "la" sont absurdes,

- l'égalité en question est au mieux un cas particulier, non explicité (force de contact par exemple)

La phrase d'après montre une belle confusion entre "mouvement curviligne" (le cadre donné par une phrase antérieure) et "mouvement circulaire uniforme".

Bref, la définition pour "force centripète" mérite un 0 pointé. (Même la première phrase mérite 0, pour des raisons moins criantes.)

[Nicophil]

Si elle n'existe pas, qu'est ce qui fait décrire un cercle au passager, immobile dans son siège?

Mais c'est pas possible ça ! Le passager décrit un cercle ou bien il est immobile ??

[invite21348749873]

Mais c'est pas possible ça ! Le passager décrit un cercle ou bien il est immobile ??

Vous me taquinez ,là.. il décrit un cercle par rapport a un repere inertiel quelconque dans lequel le centre du cercle est fixe.
Et il est immobile dans son repère dans lequel son siège est boulonné.
Mais , bon, je suppose que c'est pour me le faire dire.

[Nicophil]

Bien. Et donc la question devient :

Vous dites que la force centripète n'existe pas dans le réferentiel voiture.
Si elle n'existe pas, qu'est ce qui fait qu'il est immobile dans son siège?

[invite6ae36961]

D'après une précédente remarque de LPFR

"Il peut avoir un tas de forces "fuyant le centre", mais parmi le tas, seules les forces d'inertie reçoivent le nom de "forces centrifuges".

L'adjectif "seules" semble un peu trop radical, ou alors il faut revoir toutes les définitions figurant dans les dictionnaires pour le mot centrifuge

[Nicophil]

C'est grâce à ta remarque l'autre jour que j'ai pris conscience de l'ambiguïté terminologique !

Bizarrement, pour moi jusque là, THE force centrifuge était forcément "fictive" mais la force centripète était plus ou moins présumée "réelle"... Mais c'est pareil sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrip%C3%A8te / http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge !

[invite21348749873]

Bien. Et donc la question devient :

La question ne devienrt pas cela; vous la faites seulement devenir celà.
Je ne jouerai pas au plus fin avec des spécialistes.
Courageux mais pas téméraire.

[invite6dffde4c]

D'après une précédente remarque de LPFR

L'adjectif "seules" semble un peu trop radical, ou alors il faut revoir toutes les définitions figurant dans les dictionnaires pour le mot centrifuge

Re.
Pas dans tous les dictionnaires. Regardez celui de l'académie. À part avoir remplacé "fictives" par "imaginaires" il n'y a rien à changer.
A+

[Amanuensis]

? Le pointeur donne sur la définition du TLFi, et contient le mot "apparente" et non "imaginaire".

La définition du dictionnaire de l'Académie (9ème édition, la courante) est "Se dit de la force qui, au cours d'une rotation, tend à éloigner du centre, par opposition à Centripète." Aucune référence à "fictive" ou autre.

Le "la"--encore une fois--va dans le sens de LPFR, puisqu'il particularise quelque chose (et qu'est-ce que cela pourrait être d'autre que la "force d'inertie centrifuge" ?). Il est quand même gênant ce "la", puisque dans le cas de la solution de type orbite circulaire du problème à deux corps liés par gravitation, traité dans le référentiel du centre de masse, il n'y a aucune force centrifuge.

L'autre option, qui aurait été dans le sens de Norien, aurait été "Se dit d'une force qui, au cours d'une rotation, tend à éloigner du centre, par opposition à centripète."

[invite6ae36961]

Il me semble qu'on est en train de tenter d'enc... les mouches en plein vol !
ou plutôt des mouches pour éviter toute généralisation abusive.

[Amanuensis]

Si aucune intervention n'était la manifestation de confusions, ce serait le cas. On peut appeler comme vous le faites la recherche de la précision et préférer la bouillie conceptuelle (et la laisser telle quelle sur le forum), c'est un choix comme un autre. Merci de me laisser la possibilité d'un choix différent, sans exprimer de jugement de mauvais goût, tant sur la forme que le fond.