Fusion nucléaire

invite91e710b2 · 05/01/2013, 12h11

j'ai lu récemment plusieurs article concernant ce domaine et je souhaitait savoir s'il été possible de déclencher un processus de fusion chaud en utilisant des explosif à charge creuse... un peu tordu je sait mais d’après mes calcule et en admettant que le système ne soit fiable qu'a 8%, 23 Mj soit la combustion de 4 l de méthane et de dioxygène suffirai pour faire fusionner directement 0,003 g de deutérium - tritium ce qui n'est pas négligeable !!!!

donc je m'en remet à vous (

) et vous demande de soigner ma naïveté et mon ignorance ....

**obi76** · 05/01/2013, 12h14

Bonjour,

au Canada, un labo (dont je ne me rappelle plus le nom mais je vais pouvoir le retrouver) veut tenter de faire de la fusion nucléaire dans une grosse sphère remplie de plomb/lithium fondue au centre de laquelle on met du deuterieum. l'augmentation de la pression se ferai par la propagation d'ondes de choc générées par des pistons sur la paroi. Je n'y crois pas trop mais ça revient sensiblement à ce que vous dites.

Pour le type de fusion, un autre exemple est la bombe H (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_H), mais ce n'est pas avec du methane ou un explosif conventionel qu'on arrive à atteindre une pression suffisante pour ignitier la fusion, c'est avec une bombe nucléaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_A)... On est très très loin de ce que peuvent faire les explosifs conventionels pour y parvenir...

invite91e710b2 · 05/01/2013, 12h21

justement mais le souci et que l'énergie de la bombe A est incontrôlable !!!!! c'est pour cela que j'ai pensais a plusieurs charge creuse (qui concentre l’énergie de l'explosif) orientée vers le même type de sphère de carburant utilisée dans le projet hiper

**obi76** · 05/01/2013, 12h24

Vous n'atteindrez jamais les conditions de pression et de température nécessaire à un allumage dans ce cas avec du methane :

Je rectifie ma première intervention :

La première de ces réactions (fusion deutérium-tritium) est relativement facile à démarrer, les conditions de température et de compression sont à la portée d'explosifs chimiques de haute performance.

quand on dit "haute performance", ce sont avec des explosifs autrement plus puissants que methane/dioxygène.

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

invitecaafce96 · 05/01/2013, 12h30

Re,
Sinon, l'autre voie qui marche en labo ( enfin , un gros labo ...), c'est le confinement inertiel à l'aide de lasers de puissance .
@Boscs : maintenant, je ne voudrais pas mettre vos calculs en doute , mais de là à ce qu'il soient valides ...Le problème est de concentrer toute la puissance sur une cible confinée ...

invite91e710b2 · 05/01/2013, 12h33

bon ba c'est pas demain que je tente ça chez moi...(je vais tester chez mon voisin pendant qu'il est en vacance mouhahahahahahaha

: ) mais on peut surement développer le concept et atteindre un bon rendement (mélange de carburant nucléaire, géométrie complexe...) ce serait cool qu'un jeune c** (moi) créé un truc bien et qui marche

PS: je vais me renseigner sur le projet canadien et j'adore la citation "L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne..."

**obi76** · 05/01/2013, 12h35

Envoyé par boscs

bon ba c'est pas demain que je tente ça chez moi...(je vais tester chez mon voisin pendant qu'il est en vacance mouhahahahahahaha

: ) mais on peut surement développer le concept et atteindre un bon rendement (mélange de carburant nucléaire, géométrie complexe...) ce serait cool qu'un jeune c** (moi) créé un truc bien et qui marche

Au vu de la complexité requise et des problématiques rencontrées, ce n'est pas spécialement pour vous décourager, mais il y a peu de chances que vous trouviez quelque chose de novateur dans le domaine sans un très lourd bagage.

invite91e710b2 · 05/01/2013, 12h37

confinement inertiel à l'aide de lasers de puissance == hiper
et je n'est pas prétendu mes calcul exacte c'est pourquoi je m'adresse à vous !!
mais à part ça merci quand même ^_^

invitecaafce96 · 05/01/2013, 12h43

Alors , croyez moi, je ne prétends les vérifier... Juste une question en passant : comment avez vous pris en compte la barrière coulombienne ?
Ce sont des genres de calculs qui occupent des centaines de personnes sur les ordinateurs les plus puissants ...
Je connais les limites de ma calculette et de ma petite tête ...

invite91e710b2 · 05/01/2013, 12h52

source wiki:

"L’énergie minimale à fournir pour obtenir une fusion est de 4 keV (équivalent à une température de 40 millions de kelvin) ; l’énergie libérée est alors de 17,6 MeV répartie pour 80 % dans le neutron émis et pour 20 % dans l’hélium 4 produit.
Mais l’énergie nécessaire pour atteindre le critère de Lawson et un rendement suffisamment positif se situe vers 10 keV soit 100 millions de degrés."

je suis parti de ça ensuite j'ai converti les Kilo-electron volt en Joule pour finir par faire des multiplication

**obi76** · 05/01/2013, 13h08

Sauf que le critère de Lawson ne s'applique que pour des fusions continues si je ne dis pas de bêtises. Le temps de confinement n'est utilsé que pour les Tokamaks, pas pour les fusions nucléaires qui durent quelques dizaines de nanosecondes lorsqu'elles sont déclenchées par explosifs. Rien que là vous avez fais une erreur fondamentale.

invite91e710b2 · 05/01/2013, 13h21

oh .... je vient de remarquer que j'avais oublié mon chat dans le micro-onde ... donc je repasserais plus tard ...
en arrêtant les connerie ... en fait je ne saisi pas la différence entre fusion continue et fusion de quelque nanoseconde (un confinement continue et un enchainement de confinement des quelque nanoseconde...non ?) et nous parlons ici de déclenchement (seulement !)

**obi76** · 05/01/2013, 13h49

Le but d'une fusion "continue" est que les conditions de température soient en permanence présente et que de la fusion s'y produise naturellement (soleil, tokamak). Impulsionnel, on utilise une méthode extrêmement violente pour essayer d'atteindre pendant une durée très faible les conditions de températures pour que de la fusion s'y fasse.

invitecaafce96 · 05/01/2013, 14h20

Re,
De toute façon, même avec un rendement de 100% dans votre calcul , vous n'obtiendrez pas et de loin , les critéres de Lawson dans votre marmite en brûlant (processus chimique) les 4L de votre mélange .
A quelques atmosphères de pression, il vous faut quelques 100 millions de degrés : où sont ils ?
De 2 choses l'une :
- soit votre calcul est juste et les gens qui construisent les machines à fusion ou le LMJ se sont trompés et dépensent des milliards d'euros payés par le contribuable en pure perte .
- soit c'est le contraire ...

invite91e710b2 · 05/01/2013, 14h21

oui est si je déclenche de façon violente je peut conserver les condition dans un système auto-entretenu (la fusion produit plus d'énergie que celle qu'elle consomme ...

**obi76** · 05/01/2013, 14h45

Je crois que vous prenez beaucoup de physiciens pour des imbéciles...

invite23876543123 · 05/01/2013, 14h49

Envoyé par obi76

Je crois que vous prenez beaucoup de physiciens pour des imbéciles...

Non Obi c'est pas ça (enfin pas pour moi !

) c'est juste que l'espoir fait vivre !

**obi76** · 05/01/2013, 14h53

Envoyé par grosmentic

l'espoir fait vivre !

Et l'illusion fait perdre son temps. Bref.

invite23876543123 · 05/01/2013, 14h56

Envoyé par obi76

Et l'illusion fait perdre son temps. Bref.

Ce n'est pas antinomique !

invite91e710b2 · 05/01/2013, 14h59

de toute façon ça ne m'aurait avancée en rien d'avoir vu juste et j'ai un TPE à finir

invitecaafce96 · 05/01/2013, 15h00

Envoyé par boscs

oui est si je déclenche de façon violente je peut conserver les condition dans un système auto-entretenu (la fusion produit plus d'énergie que celle qu'elle consomme ...

Je ne vous parle même pas d'une réaction auto-entrenue - qui pose encore plus de problème !!!
Je vous parle d'obtenir UNE fusion dans votre marmite : ce que vous appelez " façon violente " fait bien rigoler les 2 noyaux qui ne s'aiment pas ...

**obi76** · 05/01/2013, 15h02

Comme vient de le dire Catmandou, je doutes que vous vous rendiez compte ce que représentent plusieurs centaine de millions de degrés. Dans le meilleur des cas votre méthane va atteindre dans les 1000, 2000°C grand maximum. Il vous faut au moins 100 000 fois plus...

invitecaafce96 · 05/01/2013, 15h07

Exactement , entre la chimie et le nucléaire, il y a des puissances de 10 qui se promènent, seulement pas facile d'en avoir conscience ...

invite91e710b2 · 06/01/2013, 11h44

en fait, je vous suis pas

, et j'ai la curieuse impression que vous non plus...

en effet je ne pensait évidement pas démarrer une fusion nucléaire avec une simple explosion (de merde) ...
non je pensais utiliser le jet de métal en fusion provoqué par la détonation d'une charge creuse qui soit dit en passent percent les blindage de char.

prendre les scientifique pour des idiots...loin de mois un aussi noir dessin !!!
je voudrait cependant vous faire remarquer que les plus brillant de tout les chercheur peuvent passer à coté de la plus simple et la meilleur des théorie.

je voudrai aussi signaler à votre grande sagesse (presque pas ironique) que des réaction microscopique peuvent être provoqué par des action macroscopique...
de plus vous dites qu'une température de 100 million de degré ne pourrait jamais être atteint par mon procédé .... mais : - en êtes vous sur ? je ne veut qu'un effet très localisé !
- 100 million de degré kelvin n'est pas nécessaire, ce n'est qu'un ordre de grandeur de l’énergie nécessaire ...en effet la pression peut compenser le manque de chaleur (le soleil n'est qu'à 5750 k à sa surface) et mon procédé s’appuie bien plus sur la pression que sur la chaleur

Il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé"
Albert Einstein

merci de votre lecture

**obi76** · 06/01/2013, 11h48

Envoyé par boscs

non je pensais utiliser le jet de métal en fusion provoqué par la détonation d'une charge creuse qui soit dit en passent percent les blindage de char.

il y a une différence gigantesque entre balancer du métal fondu et faire une fusion nucléaire. Déjà à 100 000 000 °C, votre métal ne sera pas fondu, il sera gazeux et ionisé.

Le plus brillant des chercheurs vous dira que votre théorie (si on peut appeler ça une théorie, je dirai plus une expérience de pensé) ne marche évidement pas, ce n'est pas qu'il passe à côté, c'est qu'il sait de quoi il parle lui, et qu'il sait très bien que vous essayez de vider l'océan avec une petite cuillère. Si vous croyez qu'avec une méthode aussi simpliste il y ait ne serai-ce qu'un infime espoir que ça marche, des dizaine de milliers de personnes y auraient déjà pensé avant vous. Vous croyez que faire un tokamak c'est venu du ciel, ça se fabrique avec un trombonne et des élastiques ? En arriver à un tel niveau de technologie pour avoir l'espoir de faire de la fusion controlé, c'est très très largement hors de porté d'une personne seule, eût-elle été Einstein (puisque visiblement c'est votre idole).

Quant au soleil, les réactions de fusion ne sont pas en surface (justement, température et pression trop faibles) mais en son coeur où on dépasse à l'aise la dizaine de million de degrés.

Je pense donc que vous prenez les scientifiques du domaine pour des idiots, et je vous suggère vivement d'apprendre les bases de la physique avant de lancer des affirmations aussi basique dans l'espoir qu'elles révolutionnent tout....

**Calvert** · 06/01/2013, 12h03

(le soleil n'est qu'à 5750 k à sa surface)

Précisons quand même qu'il n'y a pas de réactions nucléaires à la surface du Soleil, mais seulement près du coeur. A cet endroit, la température est de plus de 10 millions de Kelvin. La densité au centre du Soleil est de l'ordre de 100 g/cm3, soit largement plus que n'importe quel élément "sous conditions standard" à la surface de la Terre (la densité de l'osmium est de tête autour de 20 g/cm3).

invite91e710b2 · 06/01/2013, 12h12

ah..(B,C...jeu de mot stupide!) quelle belle surprise : 4 min... c'est le temps que vous avez mis à me répondre !
vous êtes passionné, j'admire ! mais je tient a vous rappeler que avec 15 000 000 °k nous sommes loin des 100 000000 prévus...
coïncidence

....je ne pense pas...

**obi76** · 06/01/2013, 12h13

Et les conditions de pression ? Apprenez les bases avant d'essayer de démonter des arguments que vous ne comprenez même pas, venant de personnes qui savent de quoi elles parlent, elles.

Je ne suis pas chirurgien, je ne vais pas aller voir un chirurgien pour lui dire comment il faut faire
Je ne suis pas maçon, je ne vais pas aller voir un maçon pour lui dire comment monter un mur
Vous n'êtes pas dans le domaine, ne venez pas nous dire comment il faut faire alors que vous n'avez pas un soupçon de base là dedans.

invite91e710b2 · 06/01/2013, 12h30

êtes vous obséder par les mots "savoir de quoi elles parle" ?
il ne faut pas être fondamentaliste (tout extrême est mauvais !(désolé marine))
XXXXXXXXXXXXXX
"La masse d'explosif a la forme d'un cylindre comportant un évidement
conique en contact avec un cône en métal, généralement en cuivre. L'explosif a une
vitesse de détonation élevée. Ainsi, après mise à feu le cône de métal, soumis à
une pression élevée, pratiquement uniforme est projeté vers l'axe à une vitesse de
10 km/s. Ce cône (de métal vaporisé) se tasse ainsi sur lui-même, mais en même
temps sécrète un "dard" de plasma métallique, dense et projeté à très grande
vitesse. C'est ce dard qui est à même de percer le blindage des chars."

10 km/s +10 km/s = 20 km/s (cumuls des vitesse)
à l’arrivée ça commence a faire beaucoup !

**obi76** · 06/01/2013, 12h32

Bon je laisse tomber. Au plaisir de lire vos publications dans les revues à commité de lecture sur le sujet et de vous voir révolutionner le domaine avec un lance pierre.

Au revoir.

PS : votre lien de marche pas, je l'ai supprimé.

PS2 : non je ne suis pas obsédé, mais je pense avoir suffisament potassé là dedans pour voir où sont les biais de ce que vous dites, et croyez moi il n'y en a pas qu'un. Enfin bon encore un génie incompris, on commence à avoir l'habitude.

Fusion nucléaire