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Charge positive charge négative?



  1. #1
    paffthedog

    Charge positive charge négative?


    ------

    Bonjour tous le monde,

    Alors voila, j'ai une question concernant les charges électriques, certaines son positive (protons) et d'autre négative(électrons).
    Le terme positif et négatif sont utiliser pour pouvoir se représenter plus facilement ses deux types de charge, mais se que je comprend pas c'est que techniquement parlant comment ce fait il que deux charges éclectiques (proton et électrons par exemple) se repoussent alors que si on regarde les choses d'une façon pratique et non théorique ce sont deux charges électriques?

    je n'arrive pas à me représenter mentalement tous ca

    -----

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  3. #2
    Serge_M

    Re : Charge positive charge négative?

    Le terme positif et négatif sont ...
    ces termes conditionnels. au revoir

  4. #3
    albanxiii

    Re : Charge positive charge négative?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    comment ce fait il que deux charges éclectiques (proton et électrons par exemple) se repoussent
    Raté ! Les protons et électrons sont de charges opposées et s'attirent.

    Je ne vois pas trop ce qu'il y a à se représenter mentalement. Des charges de même signes se repoussent et des charges de signes opposés s'attirent. Mais peut-être suis-je passé à côté de votre question.

    @+

    ps : essayez de faire un effort sur l'orthographe, j'ai failli ne pas répondre à cause de ça.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  5. #4
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    désolé pour l'orthographe

    les termes positifs et négatifs ne sont que des conventions en pratique se ne sont que deux charges électriques?
    se que j’essaie de me représenter c'est se qui se passe réellement entre ses deux charges okai elles se repoussent mais pourquoi, par quel procédé?

  6. #5
    Deedee81

    Re : Charge positive charge négative?

    Salut,

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    les termes positifs et négatifs ne sont que des conventions en pratique se ne sont que deux charges électriques?
    Oui, tout à fait. On a juste des charges opposées. Le fait d'avoir dit "négatif" pour l'une et "positif" pour l'autre est une convention.

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    se que j’essaie de me représenter c'est se qui se passe réellement entre ses deux charges okai elles se repoussent mais pourquoi, par quel procédé?
    Les charges électriques sont la source du champ électrique. Le champ électrique est "quelque chose" qui, en chaque point, possède une grandeur et une direction (un vecteur, une flèche). On peut donc, en suivant ces directions tracer des lignes de champ. Les lignes partent des charges positives et arrivent aux charges négatives.

    Comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours :
    http://fr.wikinoticia.com/culture-sc...amp-electrique

    Les charges électriques interagissent aussi avec ce champ. Les charges positives ont tendance à suivre les lignes, les charges négatives à aller dans l'autre sens. Et la configuration des lignes implique ainsi une attraction dans le cas des charges opposées, sinon une répulsion.
    Le dessin ci-dessus représente le cas de charges opposées.

    Ici c'est un peu plus complet et les différents cas sont représentés :
    http://philippelopes.free.fr/ChampElectrique.

    Si tu te demandes ce qu'est le champ électrique, voici une petite réflexion qui peut aider. En plus du champ électrique il y a aussi le champ magnétique, produit par exemple par les aimants. En fait, les deux sont liés. Une charge électrique en mouvement produit aussi un champ magnétique. Et des champs électriques variables donnent un champ magnétique.

    Ce n'est pas qu'un lien entre deux choses différentes. Prenons une charge électrique immobile. Tu vas avoir un champ électrique "pur", pas de champ magnétique. Maintenant, un observateur passe a coté à toute vitesse et fait des mesures. Et bien, lui, il va observer un champ magnétique !!!! (pour la même charge dans la même situation).

    Le champ électrique et le champ magnétique sont donc juste deux facettes d'une même chose le champ électromagnétique. Des facettes qui dépendent de la situation et du mouvement de l'observateur.

    Mais qu'est-ce que le champ électromagnétique ? Considérons maintenant un champ électrique qui oscille, il varie périodiquement. Cela entraine, je viens de le dire, un champ magnétique. Lui aussi va osciller périodiquement (et en même temps). Cela donne une onde électromagnétique, qui se propage :
    http://f5hts.free.fr/la_radio.htm

    Mais qu'est qu'une onde électromagnétique ? Nous y voilà : c'est les ondes radio, la lumière visible, les rayonnements infrarouges, ultraviolets, X, gamma,.... (la différence entre chaque cas est juste la fréquence/longueur d'onde de l'onde).

    Bien sûr, pour entrer dans plus de détails, plus précis, il faut les maths. Et le sujet est assez vaste et complexe. Encore pire si on plonge dans le domaine quantique (photons).
    Keep it simple stupid

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    albanxiii

    Re : Charge positive charge négative?

    Re,

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    se que j’essaie de me représenter c'est se qui se passe réellement entre ses deux charges okai elles se repoussent mais pourquoi, par quel procédé?
    Ah d'accord, je n'avias pas du tout compris cela.

    Je suis bien content que Deedee81 soit passé par là avant moi (merci pour la réponse très claire et précise, comme toujours), la réponse est en effet plus ou moins compliquée selon le degré de description que l'on veut. La description la plus complète et précise dont on dispose est l'électrodynamique quantique, mais c'est aussi affreusement compliqué.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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  10. #7
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    Donc si j'ai bien compris, un champ électrique peut être statique (si les électrons sont immobile) ou électromagnétique (si les électrons sont en mouvement).
    Un champ électromagnétique est donc créé grâce à la force dégagé par la rencontre d'une charge positive et une charge négative? d’ailleurs ces charges doivent être que des électrons ou il peut y avoir d'autre chose (ex: protons)?

    Si je pose ces questions c'est qu'à la base je cherchais une explication sur la différence de potentiel au borne d'un dipôle. Je pense avoir compris l'analogie avec la chute d'eau, mais je cherchais une explication qui me permettrait de comprendre réellement se qui se passe dans le fil au moment ou les électrons arrivait aux borne de la lampe ou du générateur par exemple, pourquoi ils étaient attirés vers l'autre dipôle?

  11. #8
    Deedee81

    Re : Charge positive charge négative?

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Donc si j'ai bien compris, un champ électrique peut être statique (si les électrons sont immobile) ou électromagnétique (si les électrons sont en mouvement).
    Oui, c'est ça
    (plus précisément, le champ électrique ou le champ magnétique sont juste une facette du champ électromagnétique. Un peu comme les cotés pile et face d'une pièce de monnaie).

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Un champ électromagnétique est donc créé grâce à la force dégagé par la rencontre d'une charge positive et une charge négative?
    Oui, mais il y a d'autres possibilités. Si un électron heurte un neutron (qui n'a pas de charge électron) la déviation brutale de l'électron va provoquer l'émission d'un rayonnement électromagnétique (appelé rayonnement de freinage ou avec le nom affreux mais habituel de bremsstrahlung).

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    d’ailleurs ces charges doivent être que des électrons ou il peut y avoir d'autre chose (ex: protons)?
    Des électrons, des protons, des quarks (dans les processus de très haute énergie), des muons, des pions, etc.... Il y a beaucoup de particules chargés.

    Ca peut même un ion (atome avec des électrons en moins ou en plus).

    J'espère que c'est plus clair, y compris pour ton dipôle
    Keep it simple stupid

  12. #9
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    plus ou moins oui je mis perd encore un peut avec le voltage l'ampérage et tous ça.
    Le voltage s'est la la tension donc la puissance à la quelle les électrons sont propulsés et l'ampérage s'est l'intensité du courant donc la vitesse des électrons en un temps donné?
    Donc si on réduit le voltage d'un circuit on réduit aussi son intensité?

  13. #10
    Deedee81

    Re : Charge positive charge négative?

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Le voltage s'est la la tension donc la puissance à la quelle les électrons sont propulsés et l'ampérage s'est l'intensité du courant donc la vitesse des électrons en un temps donné?
    Oui, mais attention à l'usage des termes.

    Un voltage, plus exactement une différence de potentiel électrique, n'est pas une puissance. Elle correspond plutôt à une énergie par charge (l'énergie pour déplacer un électron dans un potentiel de 1 volt vaut 1 électron-volt, pour 1 Coulomb ça fait 1 Joule).

    Et une puissance est une énergie par unité de temps.

    Il y a d'ailleurs un peu de confusion dans les termes ici, il faut faire attention : un potentiel en mécanique est une énergie, alors qu'une différence de potentiel électrique c'est une énergie par charge. Merci à ceux qui ont imaginés ces termes

    Le champ électrique c'est des Volt par mètre (une différence de 1 Volt sur 1 mètre correspond à un champ de 1 Volt par mètre). Et les charges subissent une force (due à ce champ) égale à la charge fois la valeur du champ électrique.

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Donc si on réduit le voltage d'un circuit on réduit aussi son intensité?
    Oui (du moins pour des circuits passifs).

    Le rapport entre la tension (voltage, différence de potentiel) U et le courant I est la résistance du circuit :
    U = RI
    (en courant continu, sinon il faut travailler avec les impédances).
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Charge positive charge négative?

    [Incidente]

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    un potentiel en mécanique est une énergie (...)Merci à ceux qui ont imaginés ces termes
    Plutôt à ceux qui les emploient de travers... Si l'allusion est au potentiel de pesanteur, on devrait distinguer le "potentiel spécifique" (qui correspond au potentiel électrique) de l'énergie potentielle d'un objet, mais cet adjectif (qui signifie "par unité de masse" dans le contexte) semble disparaître...

    On le trouve de temps en temps présenté et compris correctement : 1.1.3 de http://documents.ariadacapo.net/cour...ue/cours_1.pdf

    et des fois totalement incompris : http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%...27%C3%A9nergie
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/02/2013 à 16h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Charge positive charge négative?

    Edit : Mon explication est bancale, grosse typo par confusion mentale. Le "potentiel" en mécanique est l' "énergie potentielle spécifique", et non le "potentiel spécifique", expression qui ne fait pas sens.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    J'arrive à voir dans l'ensemble comment sa fonctionne mais je bloque encore sur certains points par exemple comment ça se fait que les électrons ne perdent pas en intensité quand il passe par un dipôle? le générateur va leur fournir de l'énergie et donc ils vont "accélérer", en passant par le dipôle ils devrait normalement perde en énergie et donc "ralentir"?

  18. #14
    Garion

    Re : Charge positive charge négative?

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Le voltage s'est la la tension donc la puissance à la quelle les électrons sont propulsés et l'ampérage s'est l'intensité du courant donc la vitesse des électrons en un temps donné?
    Donc si on réduit le voltage d'un circuit on réduit aussi son intensité?
    Pour bien assimiler ça, il y a une analogie intéressante, c'est celle de l'eau dans des tuyaux.
    La tension, c'est la pression qu'on applique à l'eau
    L'intensité, c'est le débit.
    La résistance, c'est l'inverse du diamètre du tuyau.
    Une fois que tu as ça dans la tête, ça devient beaucoup plus simple.
    Ça t'explique même pourquoi la vitesse du courant n'est pas la vitesse des électrons : quand tu pousses l'eau d'un coté d'un tuyau ça bouge très vite de l'autre coté alors que ton eau s'est déplacé à une vitesse moindre.
    Une petite présentation éducative :
    http://physiquecollege.free.fr/physi...ydraulique.htm
    Dernière modification par Garion ; 27/02/2013 à 20h36.

  19. #15
    Garion

    Re : Charge positive charge négative?

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    J'arrive à voir dans l'ensemble comment sa fonctionne mais je bloque encore sur certains points par exemple comment ça se fait que les électrons ne perdent pas en intensité quand il passe par un dipôle? le générateur va leur fournir de l'énergie et donc ils vont "accélérer", en passant par le dipôle ils devrait normalement perde en énergie et donc "ralentir"?
    Ton eau ne ralentit pas, elle a le même débit dans tout le circuit.

  20. #16
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    Si on compare la tension à la pression exercé sur l'eau, alors celle ci doit augmenter si on applique une plus grosse pression et diminue dans le cas inverse non ?

  21. #17
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    Si il y a une différence de potentiel entre deux dipôle cela signifie qu'il y a d'un côté trop d'électrons et de l'autre pas assez? si c'est ça alors c'est qu'il doit y avoir d'un côté des charge positive et de l'autre des charges négative?

  22. #18
    Deedee81

    Re : Charge positive charge négative?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Si on compare la tension à la pression exercé sur l'eau, alors celle ci doit augmenter si on applique une plus grosse pression et diminue dans le cas inverse non ?
    Pardon ? Si tu appliques une plus grosse pression alors la pression doit augmenter ? Heu..... ça me semble évident A mon avis tu as voulu dire autre chose.

    Note qu'on compare souvent la tension à la hauteur d'eau (chutes, barrages : différence de potentiel électrique vs potentiel gravitationnel) et le courant électrique au débit. Il y a une certaine analogie, au moins jusqu'à un certain point.

    Citation Envoyé par paffthedog Voir le message
    Si il y a une différence de potentiel entre deux dipôle cela signifie qu'il y a d'un côté trop d'électrons et de l'autre pas assez? si c'est ça alors c'est qu'il doit y avoir d'un côté des charge positive et de l'autre des charges négative?
    Oui, tout à fait.

    Un exemple typique est la molécule d'eau. La liaison O-H est polaire, l'électron partagé a tendance à être plus souvent près de l'oxygène que de l'hydrogène. Résultat : les hydrogènes portent une légère charge positive et l'oxygène une légère charge négative. La molécule est dipolaire.
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    paffthedog

    Re : Charge positive charge négative?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si on compare la tension à la pression exercé sur l'eau, alors celle ci doit augmenter si on applique une plus grosse pression et diminue
    dans le cas inverse non ?
    En effet ca n'était pas formulé comme ca dans ma tête. Je voulais dire que si la tension est comparé à la pression de l'eau alors l'intensité
    doit augmenter si ont augmente la pression et inversement?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Un exemple typique est la molécule d'eau. La liaison O-H est polaire, l'électron partagé a tendance à être plus souvent près de l'oxygène que de l'hydrogène. Résultat : les hydrogènes portent une légère charge positive et l'oxygène une légère charge négative. La molécule est dipolaire.
    Donc les charges négatives sont les électrons et quelles sont les charge positives?

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