Près de Minerve : Une montée qui descend!!

[EspritTordu]

Bonjour,

Mon attention n'est pas de parler d'excentricités à placer au même niveau qu'ovnis ou ce genre de choses. Le phénomène observable par tous, près de minerve, est très sérieux, bien que je l'avoue, l'idée d'extraterrestres écrasés sous terre vient à l'esprit stupéfait par ce fait réel qui bouleverse notre connaissance bien assise: Et pourtant c'est bien là !

Trève. Je cesses de tourner en rond : quel est donc ce phénomène si étrange et pourtant connu de tous les Minervois ?

Lorsque on arrive à Minerve, on ne reste pas insensible à ce petit village enigmatique perché sur son cailloux (qui lui à donné son nom d'ailleurs). Mais le plus suspect se trouve dans la campagne environnante perdu dans les grands espaces. C'est une route de campagne, étroite et usée par le temps qui vous éloigne du village pour ne plus le voir finalement. Seul. Soudain au milieu de nulle part, des véhicules sont arrêtés sur les bords de la route, d'une côte pour tout dire. Etrange, la route est refaite uniquement sur cette portion de montée. Les gens qui sont là ne lèvent pas la tête pour contempler le ciel d'été de Minerve (fort joli...) mais baisse tristement tous la tête, regardant le sol, la route, bouteille à la main, boule de pétanque. Certains sont mêmes au volant de leur voiture, moteur éteint ! Je ne savais pas jusqu'à présent qu'une chaussée perdue pourvait être si captivante et si différente de toutes les autres !

Cette côte (prononcez avec l'accent !) est bien une montée. Mais lorsque on monte, on a l'impression de faire aucun effort, comme si on descendait. Et si on descend, on tire la langue comme pour ... monter !
Avis aux cyclistes en herbe qui veulent impressionner son monde en montant sans peiner : c'est la route qu'il vous faut !
Posez une boule de pétanque, versez de l'eau ou bien laissez votre voiture sans frein à main et tous les trois monteront sans apporter aucune énergie ! A l'inverse, il vous sera difficile d'atteindre de cette manière le bas de cette montée que pourtant vous voyez à quelques dizaines de mètres de vous !

J'ai entendu dire que des études scientifiques ont été menées et n'ont abouti à aucun résultat tangible et tout à chacun s'accorde facilement désormais à classer cette étrange montée qui descend dans la famille des effets optiques bien que le phénomène très localisé n'est pas fonction semble-t-il du temps et de l'heure... Peut-on même s'interroger sur des effets gravitationnels?

Connaissez-vous ce fait devenu touristique? Avez-vous des renseignements sur ces analyses scientifiques ou d'autres informations?

Merci d'avance.
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[matthias]

J'ai entendu dire que des études scientifiques ont été menées et n'ont abouti à aucun résultat tangible

Mouais, tu me permettras de douter sur ce point. Surtout que pour continuer à attirer les touristes, certains ont tout intérêt à ce que le phénomène soit et reste inexplicable.
Une belle illusion d'optique

[invitef2ea68d7]

Il me semble avoir entendu parlé d'un cas similaire aux US, dans un endroit qui s'appelle Magnetic Hills. L'explication trouvée dans ce cas là est donnée par le nom du lieu: une anomalie magnétique due à une concentration importante de minérais...

[BioBen]

Euh moi j'avais entendu parler de gravity hills, et l'origine du phénomène est très bête : on ne voit pas l'horizon, tout est illusion d'optique.

L'explication trouvée dans ce cas là est donnée par le nom du lieu: une anomalie magnétique due à une concentration importante de minérais...

J'ai fais une petite recherche sur internet pour voir si c'était pareil que les gravity hills et apparament oui.
D'après ce que j'ai pu lire à l'époque les fermiers ne comprenaient aps pourquoi les chevaux galeraient dans les descentes et se prenaient la charette dans les jambes dans les montées, et ils ont supposé l'existence de trucs magnétiques parasites.
Mais apparament en réalité l'explication vient bien de l'horizon... à confirmer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Stibium]

Tiens, j'y suis allé il y a pas longtemps, à Minerve. Et bien entendu, j'ai fait un tour par l'attraction locale dont parle EspritTordu.

Je dois dire d'abord que parmi le groupe d'amis avec lequel j'étais, la moitié (et j'en faisais partie) ne voyaient pas du tout l'effet annoncé: pour moi, c'était une route parfaitement plate.

Cependant quand on est debout sur la route en un certain point, on a à sa droite une route qui descend vers la vallée, parallèle à la "route mystérieuse". Cette descente étant en pente douce, elle donne par contraste l'impression que la "route mystérieuse" monte (alors qu'elle descend). Cette impression est renforcée par le fait que la "route mystérieuse" tourne à gauche 100 mètres plus loin et donc semble s'interrompre brutalement... Mais pas de quoi tomber à la renverse!

En tout cas, n'allez pas là-bas juste pour cela, vous le regretteriez! Allez plutôt voir le charmant village de Minerve, et les superbes gorges de la Cesse!

[kinette]

Bonjour,
J'ai supprimé des messages et je songe à fermer le sujet car un intervenant (apparement le sujet lui tient à coeur) a contrevenu à plusieurs éléments de la charte du forum:
- multipostage de la même question
- manque de politesse
- non-respect d'une démarche scientifique.

Merci donc de veiller à ne pas faire dériver ce sujet et à faire des interventions plus intéressantes que "jai entendu dire que c'est à cause des extra-terrestres/du magnétisme/du Fen-shui...

K.

[Pio2001]

Il existe un outil extraordinaire mis à notre disposition gratuitement par l'Institut Géographique National : le Géoportail.

Il permet de consulter gratuitement les relevés topographiques de la France entière, il compris les routes magiques, et de les superposer aux vues d'avion.

Une rapide recherche sur Google nous renseigne sur la localisation de la fameuse route magique de Minerve : http://www.cathares.org/lauriole.html

Ce qui nous permet de la retrouver dans le Géoportail :



L'indication "sens de la descente" sur le site web est un peu ambigu. Est-ce le sens de descente réel ou le sens de descente apparent ?

En refaisant une recherche sur Google avec le nom de la commune réelle, Lauriole, et non Minerve, on, trouve notre bonheur. Une vidéo amateur de la route en question : http://nbox.org/gallery2/v/P_pieux/L...01277.mpg.html

Et des photos assez claires :
http://nbox.org/gallery2/v/P_pieux/L...01281.jpg.html

Comme le montre toute la série de photos, c'est le tronçon de gauche qui est "magique", et comme le montre la vidéo, les objets y roulent en s'éloignant du photographe sur l'image ci-dessus.

Mais où est donc cette épingle à cheveux sur la carte ?
La vue d'avion nous permet de la situer immédiatement à l'ouest du tronçon indiqué sur la carte de notre premier site web :





Nous nous baserons donc sur la vidéo amateur, qui montre bien la voiture monter la route toute seule, et sur la panneau visible sur les photographies qui identifie clairement le bon tronçon :

http://nbox.org/gallery2/v/P_pieux/L...01272.jpg.html

Or la carte topographique est claire. J'ai reporté les altitudes sur la vue d'avion.
L'épingle à cheveux est à 350 mètres d'altitude, et la voiture "monte" toute seule vers le virage... à 345 mètres d'altitude.

Donc cette route qui semble monter sur la photo, en réalité descend de 5 mètres.

Voici une photo vue de côté :

http://nbox.org/gallery2/v/P_pieux/L...01280.jpg.html

Regardez bien les poteaux plantés dans le sol un peu partout. Le photographe, petit malin, a pris la photo de travers

Pour l'instant, il manque la troisième dimention à Géoportail, mais qu'à cela ne tienne. Google Earth vient d'augmenter la résolution de tout le territoire français, ce qui nous permet d'avoir des vues en perspective.

Notez que Google Earth n'est pas très précis en matière d'altitude. Le haut de la côte est donné à 339 mètres au lieu de 350, et le bas à 335 au lieu de 345. Il y a dix mètres d'écart, mais la côte est dans le bon sens.

Une vue semblable à la première photo :



Pas très convaicant...
L'autre côté :



Là on a une belle illusion. La route semble bien monter alors qu'elle descend.

Enfin, la vue de côté, mais prise "droite", pas comme la photo penchée :



Moralité : c'est stupéfiant comme on peut affirmer que "des études scientifiques ont été menées et n'ont abouti à aucun résultat tangible" alors qu'il suffit d'aller acheter la carte du coin au bureau de tabac pour voir que la route descend au lieu de monter !
Bravo les "études scientifiques" !

[Pio2001]

D'ailleurs, si on jette un oeil aux alentours sur Google Earth, on s'aperçoit que toute la zone n'est qu'un plateau en pente, d'où l'horizon penché !

[Gwyddon]

Merci pour cette étude très complète

Dorénavant, si des rigolos ne nous croient plus, on sait où chercher

[Coincoin]

Effectivement, l'étude de Pio2001 est parfaite ! C'est exactement ce qu'il fallait et ça fera référence !

[invite6f044255]

Magnetic Hill au Canada (à côté de Moncton, Nouveau-Brunswick) fonctionne sur le même principe: on arrête sa voiture sans frein à main au bout de ce qui semble être le côté bas et la voiture "remonte".
On a vraiment l'impression que la voiture va dans le mauvais sens, c'est-à-dire monte. En plus, on l'appelle magnetic hill, ce qui suggère l'existence de phénomènes magnétiques....

Mais il n'en est rien, c'est comme à Minerve.

[mariposa]

Effectivement, l'étude de Pio2001 est parfaite ! C'est exactement ce qu'il fallait et ça fera référence !

.
je n'ai pas le temps de consulter le dossier de Pio2001 mais je suis sur qu'il est de grande qualité (le dossier et Pio2001 . Il faudrait pouvoir le référencer je ne sais où sur Futura car cette question est souvent revenue et reviendra souvent.

[invitea501c187]

Pourquoi ne pas mettre tout simplement un niveau de maçon? Ca me semble être un outil de foi.

[invitea20bed5c]

Pourquoi ne pas mettre tout simplement un niveau de maçon? Ca me semble être un outil de foi.

Un "niveau de maçon" si je ne m'abuse c'est un "niveau à bulle", donc s'il était vrai que quand on verse de l'eau sur la route elle remonte la pente, alors l'eau du niveau à bulle ferait de même et l'outil ne serait pas fiable.

Bravo à Pio2001 pour son étude ! Elle me permet également de comprendre pourquoi des fois sur l'autoroute je monte des côtes à 150 km/h avec ma 205 junior

[mariposa]

Un "niveau de maçon" si je ne m'abuse c'est un "niveau à bulle", donc s'il était vrai que quand on verse de l'eau sur la route elle remonte la pente, alors l'eau du niveau à bulle ferait de même et l'outil ne serait pas fiable.

Bravo à Pio2001 pour son étude ! Elle me permet également de comprendre pourquoi des fois sur l'autoroute je monte des côtes à 150 km/h avec ma 205 junior

;
Rappel: la vitesse est limitée à 130km/h sur autoroute y compris pour les 205

[chwebij]

mais alors qu'en est il de l'explication de ce phénomène optique?

[invite19431173]

Tu n'as pas lu le message #7 ??

[invite455504f8]

euh sinon, il y a un moyen simple pour savoir si la route monte ou descend (et pas la peine de passer par google sat ): on met sa voiture au point mort ou on verse de l'eau ou on laisse rouler une boule de pétanque: le mouvement aura lieu dans le sens de la pente....

[chwebij]

Regardez bien les poteaux plantés dans le sol un peu partout. Le photographe, petit malin, a pris la photo de travers
!

je m'excuse j'avais loupé cette phrase, ok!suis je à jamais banni des Champs Elysés des scientifiques???

[Pio2001]

mais alors qu'en est il de l'explication de ce phénomène optique?

C'est tout l'horizon qui penche. Même sans ligne d'horizon claire, l'ensemble du paysage avec ses collines est disposé en pente sur une région de plusieurs kilomètres carrés.

La route magique penche aussi, dans le même sens que l'horizon, mais de façon moins prononcée.

Or on a tendance à corriger inconsciemment l'inclinaison de l'horizon. On s'imagine qu'il est plat. C'est ce qu'a fait le photographe en prenant la route de profil.
Par contrastre, la route semble inclinée dans le sens inverse. Alors qu'en fait elle est presque plate. Elle penche un petit peu dans le sens de l'horizon.

[chwebij]

je te remercie Pio2001, ton message 7 expliquait bien la topologie de la carte mais je n'avais pas tout a fait compris l'effet d'optique sous jacent, encore merci pour tes precisions!

[invited485c2cd]

ou aussi :
http://psiland.free.fr/connexes/cote...sees/lcdl.html

[Pio2001]

Pas mal, mais leur démarche ne mène pas au but qu'ils se donnent.

Ils souhaitent démontrer scientifiquement par la mesure qu'il n'y a pas d'anomalie du champ de gravitation à cet endroit.
Ils évitent pour cela les mesures de hauteur prenant la pesateur comme point de repère.

Ces deux méthodes (objet roulant ou niveau à bulle) sont donc totalement inadaptées, car référencées, elles-mêmes, à l’hypothétique phénomène.

Mais utilisent un niveau automatique (apparament un niveau WILD, et non BILD).

Dans ce cadre, nous avons choisi d’utiliser un niveau BILD, placé hors influence (toujours hypothétique) du site

D'abord le niveau doit être porté sur le site pour faire la mesure. Il ne peut donc pas être hors d'influence.
Ensuite, de même que le niveau à bulle ou le fil à plomb, le niveau règle son horizontalité par rapport au champ de pesanteur. Donc leur mesure est elle aussi soumise à l'hypothétique phénomène.

Notez que les cartes de l'IGN sont elles aussi soumises à la même chose. Les mesures de nivellement sont faites avec des niveaux automatiques.
Donc en fin de compte le niveau automatique indiquera toujours une descente à partir du moment où les objets roulent dans cette direction, même si la route monte.

Du coup ma démonstration plus haut avec carte à l'appui ne fait qu'enfoncer une porte ouverte et nous ramener au point de départ : si une route est vraiment magique, l'IGN portera forcément des mesures fausses sur ses cartes, à moins de passer un jour au nivellement par GPS.

La solution du problème réside d'abord dans son énoncé : notre propre système physiologique de l'équilibre serait lui aussi soumis à une anomalie gravimétrique, et nous verrions toute route sur laquelle les objets roulent d'un côté comme descendant de ce côté.
Voir un objet monter une côte sous l'effet de son poids (et non d'une autre force) est forcément une illusion d'optique.

La seconde solution est le GPS. La position du capteur est calculée par rapport à celle des satellites en orbite autour de la Terre, donc elle ne dépend pas du champ de gravitation local, car l'orbite des satellites est suffisament distante du site en question pour qu'une anomalie éventuelle soit noyée dans la valeur moyennée du champ de pesanteur ressenti au niveau du satellite.

[sitalgo]

S'il y a une anomalie gravitaire, il est facile de la mettre en évidence avec un niveau (lunettes) de chantier. Il faut s'assurer qu'il est correctement réglé (une dizaine de minutes par une mesure aller et retour) puis aller sur les lieux du crime et le contrôler à nouveau, s'il paraît déréglé il y a une anomalie.

Pour les relevés topo dont on dispose l'IGN (et tous les géomètres experts) utilise des théodolites, on travaille donc par différences d'angles en prenant soin de boucler et de se raccorder sur des points connus. Au besoin si on a l'impression d'être dans les choux on peut vérifier sur un clocher à 3km dont on connaît les coordonnées.
S'il y avait eu à cet endroit un phénomène qui entraîne un résultat différent selon la station (point où on pose l'appareil), ça se serait su (au pire au cours de l'intervention suivante d'un géomètre dans ce coin).

[Pio2001]

S'il y a une anomalie gravitaire, il est facile de la mettre en évidence avec un niveau (lunettes) de chantier. Il faut s'assurer qu'il est correctement réglé (une dizaine de minutes par une mesure aller et retour) puis aller sur les lieux du crime et le contrôler à nouveau, s'il paraît déréglé il y a une anomalie.

Peux-tu détailler le règlage en question ?
Je n'ai jamais utilisé de niveau, mais le fonctionnement me paraît simple.
En particulier, ne faut-il pas recommencer le règlage dès lors que l'on déplace le trépied ?

Et quand tu dis "s'il paraît déreglé"... déreglé par rapport à quoi ?

Pour les relevés topo dont on dispose l'IGN (et tous les géomètres experts) utilise des théodolites, on travaille donc par différences d'angles en prenant soin de boucler et de se raccorder sur des points connus.

Il me semble que la totalité des mesures décrites dans ce document de l'IGN ( http://www.ign.fr/telechargement/edu...peratoires.pdf ) prend la verticale comme référence.

Nivellement géométrique : niveau dont il faut régler l'horizontalité.
Nivellement géométrique motorisé : idem
Nivellement trigonométrique : mesure de l'angle avec la verticale.

Donc impossible de déterminer si la verticale du lieu elle-même n'est pas verticale.

[sitalgo]

Peux-tu détailler le règlage en question ?
Je n'ai jamais utilisé de niveau, mais le fonctionnement me paraît simple.
En particulier, ne faut-il pas recommencer le règlage dès lors que l'on déplace le trépied ?

Très simple, une fois réglé un niveau définit un plan horizontal, on mesure ensuite les différences de hauteur par rapport à ce plan. La hauteur du niveau lui-même importe peu. Par le viseur on voit un réticule avec un fil horizontal qui matérialise le plan. La mire a le zéro en bas.

Si en cours de station le trépied bouge, il faut recommencer la station depuis le début.
Il y a un réglage primaire à 3 vis et une bulle à mettre au centre dans tous les cas (avant on s'efforce que la tête du trépied soit à peu près horizontale). Ensuite il y a le réglage fin (2 demi bulles) qu'il faut refaire à chaque changement de direction de la lunette, sauf pour les automatiques.

Pour vérifier son réglage (car le réglage se fait par des spécialistes) c'est de la bidouille de géométrie, je te donne ce qui me passe par la tête.

On prend par ex 2 poteaux espacés d'au moins 10m, on fait une station à égale distance des poteaux, on vise et on fait une marque sur chacun. Même s'il y a une erreur, c'est la même pour les deux, les marques sont donc à la même hauteur. On fait ensuite une station dans l'alignement des marques, on vise et on trace sur chacun. La deuxième série de marques n'est pas forcément à la même altitude, la différence entre les marques donne l'erreur.

Et quand tu dis "s'il paraît déreglé"... déreglé par rapport à quoi ?

Après réflexion cette manipulation est trop simple pour échapper au phénomène.

Donc impossible de déterminer si la verticale du lieu elle-même n'est pas verticale.

Oui si on est sur une surface ou l'angle gravitaire est constant. Sinon prenons l'exemple d'une plaine avec au centre une masse souterraine, en supposant que sur le terrain on ne remarque rien, quand on passe au calcul on constaterait alors des anomalies. Nivellée radialement le calcul donne une cuvette à bord évasé, mais tangentiellement, l'appareil n'étant pas incliné dans le sens critique, tout autre point est quasiment à son altitude réelle. Ca va forcément coincer quelque part.
Un relevé de la plaine depuis le bord de la plaine donnerait une mesure exacte.

[invité576543]

Bonjour,

La solution du problème réside d'abord dans son énoncé : notre propre système physiologique de l'équilibre serait lui aussi soumis à une anomalie gravimétrique, et nous verrions toute route sur laquelle les objets roulent d'un côté comme descendant de ce côté.
Voir un objet monter une côte sous l'effet de son poids (et non d'une autre force) est forcément une illusion d'optique.

Exactement.

S'il y a une anomalie gravitaire, il est facile de la mettre en évidence avec un niveau (lunettes) de chantier. Il faut s'assurer qu'il est correctement réglé (une dizaine de minutes par une mesure aller et retour) puis aller sur les lieux du crime et le contrôler à nouveau, s'il paraît déréglé il y a une anomalie.

Je ne connais que deux définitions de l'altitude. L'une est celle qui dérive de l'idée qu'une équipotentielle est a altitude constante. L'autre est la distance "ellipsoïdique" au centre de la Terre (i.e., une surface d'altitude constante est un ellipsoïde de révolution d'axe polaire et d'excentricité une valeur déterminée - elle dépend du système de référence!).

Il me semble que les cartes donnent le second (ce qui au passage, désolé, change quelque peu l'analyse de Pio; autre point lié, la différence entre G.E. et les cartes française est due au moins en partie à la différence de l'ellipsoïde de référence, la France ayant l'originalité d'utiliser l'ellipsoïde de Clarke qui n'est pas utilisé ailleurs. Je ne sais pas quel système de référence est utilisé par G.E., mais ça n'a pas beaucoup de chance d'être le français!).

Je ne vois pas ce qu'une anomalie gravitaire peut être d'autre qu'une incohérence de la variation entre les deux. La plupart des systèmes usuels de mesure de différence de niveau sont des mesures de différences de niveau du potentiel gravitationnel.

Pour détecter l'anomalie il faut pouvoir comparer l'angle par rapport au géoïde (la différence d'angle des verticales) et l'angle par rapport à l'ellipsoïde (celui obtenu en prenant les différences de coordonnées cartésiennes géocentriques Δx, Δy, Δz et en y appliquant la formule de l'ellipsoïde). Le second angle est très difficile à obtenir, et certainement pas avec lunettes de chantier et autres niveaux!

Donc impossible de déterminer si la verticale du lieu elle-même n'est pas verticale.

La verticale et toujours la verticale! C'est "impossible de déterminer si la verticale du lieu elle-même est bien perpendiculaire à l'ellipsoïde passant par le lieu".

Cordialement,

[invité576543]

Un site assez synthétique sur la géodésie, montrant la complexité de la notion d'altitude:

http://membres.lycos.fr/geometres/refer08.htm

Cordialement,

[invité576543]

Oui si on est sur une surface ou l'angle gravitaire est constant. Sinon prenons l'exemple d'une plaine avec au centre une masse souterraine, en supposant que sur le terrain on ne remarque rien, quand on passe au calcul on constaterait alors des anomalies. Nivellée radialement le calcul donne une cuvette à bord évasé, mais tangentiellement, l'appareil n'étant pas incliné dans le sens critique, tout autre point est quasiment à son altitude réelle. Ca va forcément coincer quelque part.
Un relevé de la plaine depuis le bord de la plaine donnerait une mesure exacte.

Je ne pense pas. La surface de la Terre est courbe! Pour comparer une grande surface, faut prendre en compte la courbure terrestre, et ça ne se fait pas si simplement que tu l'expliques!

Cordialement,

[invite5c81e23a]

Minerve?
decidemment..., je viens d'un petit village qui s'appelle Minervino au sud est de l'italie, Pouilles, province de Lecce, à la peripherie de mon village existe une chapelle tres ancienne et presque abandonnee, le fait que dans ce lieu existe une chapelle à la Vierge n'as peut etre pas d'importance, bref la chapelle s'erige sur le bas cote de la route (pardonnez moi mon francais), sur un terrain plat, verifie reverifie etc, la route qui se trouve a gauche par contre monte, une belle montee meme. Or, bien sur on l'as tous verifie, si on se positionne avec une voiture face à l'entree de la chapelle, au bout d'un moment vous commence a reculer, pousse ou alors attire par un phenomene etrange. Je precise que le chemin est completement plat, bien sur on as pense à un champ magnetique. On est dans une zone de bauxite. Le probleme est que le phenomene est connus depuis longtemps, c'est a dire que la chose se produit meme avec des caleches, des "carrettes siciliennes", qui sont en bois (je n'ai pas personellement verifie avec charrette), meme si les charrettes dans ma region il faut l'avouer font le double des charrettes classiques, et elle ont des roues enormes, avec evidement un "pneu" en fer.
Je precise que je suis temoins du phenomene, et que dans mon adolescence,je suis alle plusiers fois, non pas pour croire au miracle,mais bien au contraire pour prouver le contraire, vu que j'etais bakuninien
Americains et japonais sont deja venu faire de recherche,mais aucun resultat