Près de Minerve : Une montée qui descend!!

[sitalgo]

Je ne pense pas. La surface de la Terre est courbe! Pour comparer une grande surface, faut prendre en compte la courbure terrestre, et ça ne se fait pas si simplement que tu l'expliques!

Certes, et les géomètres savent parfaitement faire cela. Mais nous parlons là de contrôler un phénomène ponctuel, la route fait 2,60m de dénivellée (mesuré au niveau de chantier d'après le site indiqué plus haut) pour 250m à 300m de long. Quand je parle d'une plaine je pensait à 1km² (je l'avais écrit mais éffacé pour faire plus court, comme quoi...) c'est à dire qu'il faut vérifier que le centre ne fait pas un creux de 4m, ce n'est la courbure de la terre qui va jouer.

Si un tel phénomène existait, cela voudrait dire qu'un poteau de 10m de haut aurait un faux aplomb d'au moins 10cm. Ca se voit à l'oeil nu, surtout si on compare à d'autres poteaux 300m plus loin en dehors de la zone magique.
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[pmdec]

Bonjour,

Pas mal, mais leur démarche ne mène pas au but qu'ils se donnent..../...
Notez que les cartes de l'IGN sont elles aussi soumises à la même chose. Les mesures de nivellement sont faites avec des niveaux automatiques.
Donc en fin de compte le niveau automatique indiquera toujours une descente à partir du moment où les objets roulent dans cette direction, même si la route monte.

Du coup ma démonstration plus haut avec carte à l'appui ne fait qu'enfoncer une porte ouverte et nous ramener au point de départ : si une route est vraiment magique, l'IGN portera forcément des mesures fausses sur ses cartes, à moins de passer un jour au nivellement par GPS.
.../...

Je crois que depuis assez longtemps les courbes de niveau sur les cartes de l'IGN sont dessinées par photogrammétrie (à partir du relief que permet de restituer un couple de photos aériennes verticales) et non par relevé "au niveau". Elles ont donc pour origine la géométrie, ce qui élimine toute référence à une verticale locale.
On pourrait objecter que la verticalité des photos elles-mêmes pourrait être mise en doute. Certes, mais les couples d'images sont distants de quelques kilomètres et existent à plusieurs exemplaires dont les centres optiques sont différents : il faudrait donc supposer que la verticalité change "juste comme il faut" à chaque passage d'une mission photographique : il ne reste donc que la solution de la base extraterrestre enterrée dont les occupants agiraient sur les mécanismes de prise de vue à chaque fois qu'un avion de l'IGN est en vue ...

Cependant, la géodésie n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire au premier abord, comme le dit mmy, comme beaucoup de choses d'ailleurs, dès qu'on rentre dans les détails ...

Pour quelques renseignements sur les méthodes actuelles de relevés, voir p. ex. : http://www.ign.be/FR/FR2-2-6.shtm
http://www.ign.be/FR/FR2-2-4.shtm

[invité576543]

Salut,

Je crois que depuis assez longtemps les courbes de niveau sur les cartes de l'IGN sont dessinées par photogrammétrie (à partir du relief que permet de restituer un couple de photos aériennes verticales) et non par relevé "au niveau". Elles ont donc pour origine la géométrie, ce qui élimine toute référence à une verticale locale.

Ca me semble impossible. Faut bien choisir une direction privilégiée pour définir la notion de courbe de niveau. (En géodésie, c'est la normale à l'ellipsoïde de référence, pas la verticale...)

Cordialement,

[invité576543]

Si un tel phénomène existait, cela voudrait dire qu'un poteau de 10m de haut aurait un faux aplomb d'au moins 10cm. Ca se voit à l'oeil nu, surtout si on compare à d'autres poteaux 300m plus loin en dehors de la zone magique.

Là oui. Sur 300 m, je trouve 5 10^-5 radian pour la courbure de la Terre, à comparer avec 1/100 de radian...

Cordialement,

[pmdec]

Bonsoir,

.../...
Ca me semble impossible. .../...

C'est pourtant comme ça qu'étaient établies les courbes de niveau des cartes IGN, au moins jusque dans les 1990/2000 : http://seig.ensg.ign.fr/fiche.php3?N...&RF=&RPF=&RPC=

Les "gens" qui faisaient cela s'appelaient des "restituteurs" et opéraient "à vue" (avant les ordinateurs) : il s'agissait de partir d'un point et de dessiner (voir "appareil de restitution dans la page
http://aftopo.club.fr/publications/l...grammetrie.htm ) un ensemble de courbes horizontales. Puis ces ensembles étaient recalés par rapport aux points de références (les points au centre d'un petit triangle (le choix n'est pas innocent !) sur les cartes de l'IGN). Et enfin, les courbes à altitudes déterminées (chiffre "rond") étaient interpollées.
Or, les points de références sont, à de très rares exceptions, des sommets. Ils ne peuvent donc "intégrer" la prétendue aberration de gravité d'une plaine.

Mais, bien sûr, les altitudes des points de référence sont calculées en rapport avec la surface de référence (l'éllipsoïde de référence) du système utilisé.

Je ne sais pas comment l'on procède actuellemnt, mais je ne vois aucune différence entre une carte très récente et une du même endroit datée de 1976 en ce qui concerne les courbes de niveau.

[invité576543]

Bonsoir,

Je crois que depuis assez longtemps les courbes de niveau sur les cartes de l'IGN sont dessinées par photogrammétrie (à partir du relief que permet de restituer un couple de photos aériennes verticales)

C'est pourtant comme ça qu'étaient établies les courbes de niveau des cartes IGN, au moins jusque dans les 1990/2000 :

Mais, bien sûr, les altitudes des points de référence sont calculées en rapport avec la surface de référence (l'éllipsoïde de référence) du système utilisé.

Je ne vois pas où est le point. Qu'on puisse reconstruire un objet 3D par photogrammétrie ne demande pas d'ellipsoïde, certes (et ton lien ne parle que de ça). Mais ça ne donne pas les courbes de niveau comme tu le disais.

L'ordre cohérent est

1/ reconstitution de la géométrie par photogrammétrie avec un repère quelconque

2/ Calibrage du repère et changement de repère en partant des points de référence

3/ Etablissement des courbes de niveau

Cordialement,

[pmdec]

Re-bonsoir,

.../...
Je ne vois pas où est le point. .../...

Le point est, à mon avis, que la démonstration faite au post #7 par Pio2001 :
("J'ai reporté les altitudes [des courbes de niveau] sur la vue d'avion. L'épingle à cheveux est à 350 mètres d'altitude, et la voiture "monte" toute seule vers le virage... à 345 mètres d'altitude. Donc cette route qui semble monter sur la photo, en réalité descend de 5 mètres.")
est parfaitement valide, vu comment sont établies les courbes de l'IGN : les "réticences" émises dans les posts suivants n'ont pas de raison d'être car c'est une étude géométrique qui conduit au dessin des courbes. Cette démonstration ne serait pas valable, par contre, si la surface considérée comme "anormale" était beaucoup plus grande (cad incluant des points de références altimétriques).

[Pio2001]

bref la chapelle s'erige sur le bas cote de la route (pardonnez moi mon francais), sur un terrain plat, verifie reverifie etc

...

si on se positionne avec une voiture face à l'entree de la chapelle, au bout d'un moment vous commence a reculer, pousse ou alors attire par un phenomene etrange. Je precise que le chemin est completement plat,

Bonjour Athars.
Le fait qu'une voiture recule à cet endroit permet de montrer qu'en réalité, le chemin n'est pas plat.

L'étrangeté du phénomène n'est pas le mouvement du véhicule, mais l'affirmation comme quoi le chemin est plat. Or comment le sait-on ? La pente peut être trop faible pour être détectée simplement au niveau à bulle ou à l'oeil nu.

Qui a vérifié et revérifié que le chemin est plat ? Et comment ?
En plaçant un véhicule à cet endroit et en l'observant rouler, on prouve que cette personne n'a pas bien fait son travail.

Quand aux japonais et aux américains, qui étaient-ils ? Comment ont-ils procédé, et de quels moyens disposaient-ils que l'institut de géographie italien ne possède pas pour tracer ses cartes ou ses relevés municipaux ?
Je parierais sur un pendule de radhiéstésiste ou une baguette de sourcier

[EspritTordu]

Merci Pio2001 d'avoir proposé cette explication. Il est vrai que GoogleEarth est convaincant car l'illusion (le logiciel finit de vous convaincre) est aussi visible virtuellement tandis qu'un changement de position de la caméra vous montre votre méprise ! Mais néanmoins, l'effet reste saisissant dans la réalité lorsqu'on est sur place !

[invite9d887c3b]

Tout n'est donc qu'une question de gravite alors!Il faut interpreter ce qui est en local en prenant en compte ce qu'il y a autour!Donc pas d'anomalie ni illusion d'optique!La gravite doit donc etre plus intense a ce niveau!
AU niveau geologique, qu'en est-il?
Au niveau magnetique?
Ce "phenomene"pourrait-il etre reproduit en labo avec des billes par exemple?

[Pio2001]

Tout n'est donc qu'une question de gravite alors!

Au contraire, Dracomidori, c'est bien une illusion d'optique.

J'ai refait des vues plus complètes du terrain avec Google Earth (soutenez tout de même le Géoportail ).

Voici, en bas de l'image, la route magique, et le terrain sur lequel elle se trouve. L'image est une vue Google Earth parfaitement droite !



On voit bien le problème. L'ensemble du paysage est constitué d'une vaste plateau incliné, et celui-ci ne comporte aucun point de repère vertical, maisons, immeubles, ou même arbres.

Notre notion d'horizontalité est donc faussée. on a tendance, en l'absence d'autre points de repère, à imaginer un horizon plutôt plat.



L'angle sous lequel l'illusion est la plus forte est lorsqu'on tourne le dos à la pente du terrain :



La route magique est le tronçon de droite de l'épingle à cheveux. On a l'impression qu'il monte vers la droite, alors qu'en réalité, c'est l'inverse (il monte d'environ 5 mètres vers la gauche d'après les relevés altimétriques de l'IGN, voir première page de ce topic).

Explication :



Rappelez-vous, nous sommes dos à la pente, et le terrain monte fortement devant nous, ce qui est illustré par les flèches roses.
Cependant, la route magique prend place sur le flanc droit d'une dépression dans le plateau incliné, figurée par les lignes roses obliques.
On n'a pas conscience du fait que le terrain monte vers l'avant. On s'imagine donc que la route descend vers le fond de la dépression, vers la gauche.
C'est vrai, mais cette descente est contrebalancée par la montée générale du terrain vers le fond de l'image, qui est masquée par l'absence de perspective, mais évidente sur la première image ci-dessus. De sorte qu'au total, c'est la montée du terrain qui l'emporte, malgré les apparences.

Aucun mystère gravitationnel, donc.

D'ailleurs, une telle anomalie gravitationnelle ne pourrait en aucun cas donner l'illusion qu'une route monte au lieu de descendre, car la direction de la chute des corps, donc le sens dans lequel les voitures roulent, est la seule notion qui puisse définir l'impression de haut ou de bas.

[invitef1fe6e17]

bonjour,
voici un nouveau post 2 ans aprés...
ce w-e je suis allée à savigny les beaune voir et surtout essayer "la montée qui descent".
j'ai eu beau faire abstraction de l'environnement et essayer de voir le "truc" effet d'optique ! mais rien ne c'est passé.. pfff c'est désolant !
j'ai consulté géoportail en 3D mais c'est difficile de voir exactement les courbes de niveaux.
je retournerai là-bas avec un niveau de maçonnerie...

[invitef1fe6e17]

post fermé ?

[triall]

Moi j'utiliserai les étoiles ou le soleil pour avoir l'horizontale .
J'ai un cadran solaire de précision par exemple s'il n'a pas le bon niveau il va se décaler au fur et à mesure de la journée,(en attendant on sort le pastaga et on se tape une pétanque) de même pour un télescope .
Cela démontrerait qu'il y a ou non anomalie gravitationnelle .
Avec un télescope, on fait les réglages avec la bulle, une étoile connue, on attend un peu voir s'il y a décalage ....
Vers chez moi, il y a un endroit qui fait le même effet sur 20 m .On ne le sent vraîment qu'à vélo , et c'est clairement une illusion .On est en légère montée, sans horizon, un virage , on voit l'horizon , on a vraîment l'impression que ça remonte, en fait les montagnes en face sont moins hautes , d'où la tromperie..
Cordialy

[Aroll]

Bonjour,
Il n'est de toute façon pas très difficile de montrer qu'une "montée qui descend" ne peut s'expliquer que par l'illusion et rien d'autre.

Amicalement, Alain

[Pio2001]

Il n'est de toute façon pas très difficile de montrer qu'une "montée qui descend" ne peut s'expliquer que par l'illusion et rien d'autre.

Si l'on fait des observations locales, en effet. La notion de montée qui descend n'a pas de sens.

Niveau à bulle, fil à plomb, tous les outils vont aller dans le sens de l'anomalie, y compris notre sens interne de l'équilibre. Et rien ne nous paraîtra anormal. De même que lorsqu'on habite en Australie, on n'a pas spécialement l'impression d'avoir la "tête en bas".

De même pour les courbes de niveau des cartes topographies, si elles sont déterminées par triangulation au sol.
Si elles sont dessinées à partir de vues stéréographiques prises d'avion, tout dépend si l'avion est pris dans l'anomalie hypothétique ou non. S'il ne l'est pas, les courbes de niveau iront à l'opposé des mesures sur le terrain. S'il l'est, le système de prise de vue s'inclinera en fonction de l'anomalie, et les courbes de niveau seront en accord avec ce qui se passe sur le sol. Donc aucune anomalie visible.

Mais si un élément lointain intervient, comme l'horizon de la mer, alors la notion de "montée qui descend" a un sens. Cela correspondrait, par exemple, à l'observation d'un horizon qui ne serait pas horizontal, c'est-à-dire qui ne serait pas perpendiculaire à un fil à plomb tenu localement.

L'idée d'observer les étoiles est assez sophistiquée. En connaissant les coordonnées astronomiques de l'étoile sur la voûte céleste, l'heure exacte, la longitude du lieu, l'équation horaire donnant la position de la Terre sur son orbite (dont l'heure en Temps Universel ne tient pas compte), on pourrait calculer l'inclinaison exacte du sphéroïde terrestre théorique sous nos pieds par rapport au socle du téléscope, et voir s'il se confond avec un plan réglé horizontalement avec niveau à bulle ou fil à plomb.

Notez bien que les "montées qui descendent" connues se basent sur des observations locales. Donc sont de simples illusions de perspective, et non des anomalies gravimétriques.

Triall, tu es la seconde personne qui me parle de vélo. Mon grand-père a lui aussi expérimenté une "montée qui descend" à vélo. Il raconte que le phénomène est assez dangereux, car avec ses amis, ils ont abordé la pente dans le sens de la descente. Ils se sont mis à pédaler comme des fous pour gravir ce qu'ils croyaient être une côte, alors qu'ils étaient en réalité en descente, et sont arrivés beaucoup trop vite dans le virage !

[triall]

Bonsoir, pour m

[triall]

Bonsoir, pour ma petite descente en montée de 20 m, c'est pas extraordinaire.
Pour ce qui est du contrôle avec le soleil ou les étoiles, il suffit de mettre un télescope(la nuit) ou un cadran solaire de précision (le jour), faire, les réglages en fonction de la longitude, latitude ,equation du temps , de l'heure, de l'époque , du plein sud, de l'horizontale-bulle (c'est un art !) , enfin les réglages typiques quoi, puis regarder s'il y a un décalage avec la position- l'heure au bout d'un certain temps ... si tous les réglages ont été bien faits et qu'il y a un décalage, il reste la bulle de responsable , on en conclut à un pb gravimétrique, mais perso je n'y crois pas une seconde..
La première fois que je suis tombé sur cette montée -descente, j'étais trop content d'arrêter un peu de pédaler quelques instants...
Cordialy

[invite6330c7b6]

[QUOTE=BBFaïta;967137]Un "niveau de maçon" si je ne m'abuse c'est un "niveau à bulle", donc s'il était vrai que quand on verse de l'eau sur la route elle remonte la pente, alors l'eau du niveau à bulle ferait de même et l'outil ne serait pas fiable.


Bonjour je me permet de vous éclairer un peu
tu t'abuse malheureusement car un niveau à bulle est bien à bulle mais pas de le sens que tu pense, c'est un niveau à BULLE D'AIR, et non bulle d'eau, donc elle va monter dans le sens ou effectivement la route monte et sans te blesser c'est fiable à 1000% et insensible au champs magnétique et autre !

bien sur des milliers de personnes ont mis un niveau à bulles d'air sur cette route en premier les habitants, bien sur ils ont vu que la route semble descendre dans le sens ou ils pensent que sa monte !

tout le monde veut garder l'attraction (la curiosité)

donc la seule explication plausible est l'ilusion car l'oeil est facilement trompable est la réalitée ne correspond pas toujours avec ce que le cerveau perçoit

car même s'il y avait un champ magnétique aussi puissant soit'il avec une boussolle ont le voit, la aussi cela a du être testé mille fois cela ne ferai jamais monter une bouteille d'eau ou de l'eau tout court, essayé avec un aimant et de l'eau cela ne donne rien !

n'empêche que des milliers de personnes voit que sa monte mais que les objet descentent, donc c'est bien la réalité que nous percevont

vision et effet sont contradictoire

moi même en mettant ma voiture sur autoroute en "regulateur de vitesse" et le contrôle de consommation, le dit cosommètre augment ou diminue, donc la voiture monte ou descent alors que j'ai l'impression de rouler sur le plat ou l'inverse de ce que la voiture m'indique !! a potasser

[Pio2001]

Bonjour je me permet de vous éclairer un peu
tu t'abuse malheureusement car un niveau à bulle est bien à bulle mais pas de le sens que tu pense, c'est un niveau à BULLE D'AIR, et non bulle d'eau, donc elle va monter dans le sens ou effectivement la route monte et sans te blesser c'est fiable à 1000% et insensible au champs magnétique et autre !

[...]

donc la seule explication plausible est l'ilusion car l'oeil est facilement trompable est la réalitée ne correspond pas toujours avec ce que le cerveau perçoit

Certes, mais la bulle d'air n'est que la partie du récipient qui n'est pas remplie d'eau.
Pour tester ce genre de choses, il faut nécessairement utiliser des moyens non locaux : mesurer le parallélisme de deux fils à plomb situés à plusieurs kilomètres l'un de l'autre, par exemple.

Mais je me fais l'avocat du diable. Bien sûr que c'est une illusion.

[Amethyste]

vu la phrase que j'ai mis dans ma signature je ne peux que réagir à ce post.

Seulement j'ai rien de spécial à ajouter


j'suis déjà sortit très loin d'ici

[calculair]

bonjour,

Je ne connais pas ce site de Minerve

Il ne faut pas confondre l'altitude ( dont il existe je crois plusieurs manière de la mesurer, voir les specialistes en cartographie) et les courbes ISO gravité.

Je crois que le Missisipi aurait sa source à une altitude plus basse que son delta au niveau de la mer ( ou du moins une longueur importante de son cours). Il coule du Nord vers le sud et l'effet de la force centrifuge s'ajoute sans doute aux effets de gravité pur liées à la densité du sol profond.

Il y a d'autre site ou ce genre de phenomène est constaté. Un geographe, cartographe, je pense dois les connaitre.


Le niveau à bulle indique si le niveau est parallele à la courbe iso gravité + force centrifuge, ce n'est pas un altimètre.

[apzo11]

Bonjour,
Pourquoi tant de réflexion.
Si l'oeil était un outil fiable le niveau n'existerait pas.
10 000 fois par jour des maçons pensent mettre un parpaing droit, puis controle au niveau, et corrige car son oeil l'a trompé.

Si le maçon commence à se dire (comme certain dans cette discussion) que c'est le niveau qui est faux, peut de maison serait d'aplomb.

L'oeil se trompe et niveau est juste.
apzo11

[calculair]

bonjour,

Quelle est la definition de l'horizontale ?

Exemple : Un grand cercle de la terre . Ainsi la distance d'un point de ce cercle au centre est la même

Comme la terre est aplatie aux poles, l'altitude de la mer, mesurée par rapport au centre de la terre sera differente qu"a l'equateur.

Si l'horizontale est definie par la surface des oceans, ce dernier presente des bosses liées aux courant marin et aux effets des marées dont l'amplitude n'est pas negligeable.

Par ailleurs, l'horizontale, ne veux pas dire iso gravité

[calculair]

bonjour,
Je vous invite à regarder ce lien, qui peut permettre de comprendre pourquoi l'eau coule vers le haut à certain endroit de la planete ...!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9o%C3%AFde

[apzo11]

bonjour,

Quelle est la definition de l'horizontale ?

Lorsque je parle à un maçon ou à un cantonnier d'horizontal, on se comprend. Pour le maçon il existe des normes et elles lui permettent de construire des maisons qui tiennent debout.
Pour cette expérience de "route" il faut rester avec cette définition et ne pas être surpris qu'une voiture descende dans le sens de la pente. Si on retient la définition du concepteur du très grand téléscope on aura une autre définition mais qui nous aide pas plus pour notre problème de route.
apzo11

[calculair]

bounjour,

Tu as raison, mais les maisons ne roulent pas et les ecarts sont faibles.

Mais comme il faut expliquer pourquoi ça monte sans energie apparente, il faut bien être plus precis.

Pour construire le LHC et compte tenu de ces dimensions, les maçons ont dus reviser leur notions d'horizontal compte tenu aussi des precisions exigées

[apzo11]

bonsoir,
Il faut expliquer pourquoi ca descend:et c'est simple.
Pour le VLT le réglage est fait par une multitude de vérins
apzo11

[Pio2001]

...sauf que ce n'est pas sur les 120 mètres de cette montée qu'on va constater de visu l'aplatissement de la Terre aux pôles !

Baladez-vous autour avec la vue 3D de Google Earth. Tout est de travers, là-bas...

[Gilgamesh]

On trouve l'explication mentionnée brièvement ici :
http://www.cathares.org/lauriole.html