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Pollution radioactive du bois



  1. #1
    tnarol

    Question Pollution radioactive du bois

    Bonjour,

    Je suis à la recherche de parquet. Un professionel m'a expliqué qu'une bonne partie des productions de parquet bon marché, notamment celles produites en Chine mais probablement pas seulement, s'approvisionnent en chêne là où il est le moins cher, et qu'il se trouve que c'est l'Ukraine en raison de la pollution radioactive.

    J'aimerais avoir un avis scientifique par rapport à ces affirmations. Mon but n'est pas tellement de les vérifier, mais plutôt d'évaluer quelle pourrait être la dangerosité de cette pollution pour le consommateur final.

    Autrement dit compte tenu des différents paramètres en jeu :

    - le temps qui s'est écoulé depuis Tchernobyl (27 ans aujourd'hui - négligeable je pense par rapport au temps radioactif)
    - la quantité de bois utilisée pour fabriquer du parquet
    - la distance qui peut séparer les zones d'exploitation
    - le caractère a priori indirect de la pollution (dans le sens où l'arbre qui pousse sur un sol pollué n'hérite peut-être pas de la même dose radioactive)

    Y a t-il a votre avis possibilité d'atteindre un niveau d'émission présentant un risque ?

    Merci

    -----


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  3. #2
    LPFR

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour.
    Le mieux est d'attendre l'opinion de notre ami KLOUG, que je salue.
    Mais je parie un café que la probabilité que du bois contaminé puisse être importé est très faible.
    Et je pense qu'il faudrait plutôt se méfier du bois venant d'autres pays (alors qu'il a été abattu à Tchernobyl). C'est comme pour la viande de cheval.
    Au revoir.

  4. #3
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour,

    Je connais un scieur Français qui propose de très beaux bois de parquets (Chêne, chataignier) à des prix très raisonnables. Le bois est garanti provenir d'un rayon inférieur à 150 kms autour de la scierie. Pour s'embêter avec du bois d'une provenance inconnue vendu par les Chinois ?

    Si vous êtes intéressé, je vous communiquerai l'adresse en MP.

    Merci

  5. #4
    invite07941352

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour,
    Le parquet est fabriqué à partir de planches débitées . Les bois ne sont pas radioactifs dans la masse . Et même, ils grossissent par l'extérieur . Ce qui aurait pu être éventuellement contaminé , l'extérieur, l'écorce n'est pas du parquet .D'ailleurs, depuis 1986, les bois ont dû être bien lessivés par les pluies . Vous ne saurez jamais de quelle région provient votre plancher .
    Donc pour moi, c'est un faux problème .
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  6. #5
    FC05

    Re : Pollution radioactive du bois

    Je sais que des études ont été faites sur le tritium et que l'on peut voir la contamination suivant les années.

    Pour les autres éléments comme le strontium (qui se comporte un peu comme le calcium) je ne vois pas pourquoi il ne serait pas présent.

    Après, sans mesures, difficile de dire quoi que ce soit.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Juste une petite réflexion : si le bois présente de la radioactivité, il faudrait que des nucléides aient migré dans sa structure. Le bois est constitué d'atomes de carbone, oxygène et hydrogène. L'une des pollutions radioactives pourrait provenir du tritium. Mais la durée de vie est de 12,3 années, donc la radioactivité initiale a été divisée par 4 depuis 27 ans. Il y a également le carbone 14. Si les sols ont été pollués par des pluies radioactives, les arbres peuvent probablement fixer dans leur structure les atomes de carbone absorbés par les racines. Maintenant l'essentiel du carbone provient de la photosynthèse et de l'absorption du CO² atmosphérique. Et là, le risque est très faible de concentrer des pourcentages importants de carbone 14. Il n'existe par contre pas de radionucléides de durée de vie suffisante pour l'oxygène.

    Si KLOUG pouvait nous en dire plus !

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Pollution radioactive du bois

    L'augmentation relative en carbone 14 est mesurable, le wiki indique une augmentation d'un facteur 3 pour les cernes vers 1988 chez des pins sylvestres à moins de 10 km du site.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/04/2013 à 16h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    KLOUG

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonsoir
    Un certain nombre de végétaux concentrent plus facilement que d'autres la radioactivité.
    En ce qui concerne les graminées par exemple des mesures faites autour de Tchernobyl montrent que l'activité est plus importante en haut de la plante.
    Nous avions eu aussi des discussions à propos du blé Ukrainien; Mais là encore pas de mesures répétitives compte tenu de la concentration extrêmement variable des points de retombées de la contamination. Le post original parle de "zones d'exploitation". C'est bien là que réside le problème. D'avoir une traçabilité sur l'origine des produits.

    Maintenant pour le bois, je n'ai jamais eu à faire de mesures dessus. Il faudrait que je demande à mes collègues de l'IRSN.
    J'exclu le carbone-14 présent dans toute espèce vivante tout comme le potassium-40.
    Il n'y a pas de raison pour que des produits artificiels ne migrent pas dans le bois. Mais depuis 27 ans, nous aurions eu des informations si jamais le bois ukrainien avait été contaminé.
    Cela n'empêche pas de se poser la question et de vérifier.

    Je pense plutôt à une "rumeur" (appelez ça comme vous le voulez) plutôt qu'à des faits se basant sur des mesures.
    Nous allons bien voir.
    A suivre donc.

    A bientôt
    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  12. #9
    pepejy

    Re : Pollution radioactive du bois

    bonsoir, et spécial salut à Kloug

    Pas facile, je relis mes doc de radio-écologie, il semble que le transfert ne soit pas très important pour le bois. J'ai quelque s données pour le pin sylvestre, mais il faut que je les extrais des graphiques et que je fasse les calculs!!!

    Je vais voir avec un chercheur de l'IRSN.

    PPJ
    be seeing you, number 6!

  13. #10
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    J'ai trouvé cette information:

    Sur son site internet, l’IRSN explique :

    « [...] le bois des arbres poussant sur les territoires contaminés [Biélorussie, Ukraine et l’ouest de la Russie, ndlr] tend à stocker les radionucléides présents dans le sol et absorbés par les racines. En cas de combustion de ce bois, ces radionucléides peuvent être pour partie libérés dans les fumées et ainsi conduire à une contamination de l’air. »

    Il y aurait donc bien un risque de contamination radioactive.

  14. #11
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Citation Envoyé par Neuronus Voir le message
    J'ai trouvé cette information:

    Sur son site internet, l’IRSN explique :

    « [...] le bois des arbres poussant sur les territoires contaminés [Biélorussie, Ukraine et l’ouest de la Russie, ndlr] tend à stocker les radionucléides présents dans le sol et absorbés par les racines. En cas de combustion de ce bois, ces radionucléides peuvent être pour partie libérés dans les fumées et ainsi conduire à une contamination de l’air. »

    Il y aurait donc bien un risque de contamination radioactive.
    Désolé, je n'avais pas indiqué le lien du document de l'ISRN: http://www.irsn.fr/FR/Actualites_pre...010.pdfhttp://

  15. #12
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    L'ISRN mesure plus spécifiquement le Césium 137. J'ignore si ce radionucléide est présent dans le bois contaminé, ou s'il provient du sol et est mis en suspension dans l'air par les incendies. Le tritium et le carbone 14 est à coup sûr présent. L'ISRN évoque également le Potassium 40 qui serait présent naturellement dans le bois. Le document ne donne par contre aucune information sur le niveau de radioactivité emprisonnée dans la masse du bois.

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  17. #13
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Un autre rapport de l'IRSN présente les mesures de Césium 137 emmagasiné dans le bois de pins Sylvestres localisés à St Léger (Belgique). Le taux de radioactivité augmente au fur et à mesure du temps et atteint 15 ans après l'accident de Tchernobyl des valeurs légèrement supérieures à 100 (Bq/kg) / (kBq/m²). J'ignore si ce taux de pollution est problèmatique ou non. Dans tous les cas de figure, ce ne sont pas des mesures réalisées dans la région de Tchernobyl.

    Le lien: http://www.irsn.fr/FR/connaissances/...ide.pdfhttp:// Page 18.

  18. #14
    KLOUG

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour
    En ce qui concerne le premier point cela avait été évoqué lors de l'été 2010 avec les incendies de forêt.
    Dans le même document que cuil cité par Neuronus on lit :
    Au cours de leur croissance, les végétaux pompent une fraction très faible (facteur de transfert de l’ordre de 10-3 m2/kg) de l’activité en 137Cs présente dans les sols, par transfert racinaire.
    Ceci dit, on peut effectivement noté qu'il y a une contamination de l'arbre par transfert racinaire.
    Ce lien que mentionnait aussi neuronus (mais qui ne fonctionne pas - je retente l'exercice) me paraît plus intéressant :
    http://www.irsn.fr/FR/connaissances/...l%C3%A9ide.pdf
    Si jamais le lien ne fonctionnait pas le titre du document est :
    Comportement à long terme des radionucléides dans l’environnement

    Il est possible d'utiliser des facteurs de transfert agrégés Tag (Bq.kg-1 par kBq.m-2) pour comparer les données correspondant aux différents sites. Une telle comparaison permet de démontrer que les valeurs Tag de la végétation sont comprises entre 0,2 et 241 (10-3 m2.kg-1).
    Les valeurs les plus basses ont été observées sur les jeunes plants d'arbres à feuilles caduques et sur les herbes, tandis que les valeurs les plus élevées ont été
    observées sur les arbrisseaux nains.

    Le taux de radioactivité augmente au fur et à mesure du temps et atteint 15 ans après l'accident de Tchernobyl des valeurs légèrement supérieures à 100 (Bq/kg) / (kBq/m²) pour les jeunes pins sylvestres.Il s'agit du site de Saint-Léger en Belgique
    A voir la distribution pour de vieux arbres.

    Toujours dans ce rapport :
    On observe une augmentation globale de la concentration du 137Cs dans le tronc du pin entre 1991 et 1997. La concentration de 137Cs dans la nouvelle croissance des ramilles et des aiguilles de ces arbres a également augmenté pendant la période comprise entre les deux échantillonnages, suite à l’augmentation de l’absorption racinaire. Les concentrations de césium sont supérieures dans les ramilles les plus jeunes, ce qui confirme les autres mesures. L'activité totale, stockée dans les parties souterraines des arbres en pourcentage du dépôt sur le sol, est passée d'1,1 % en 1991 à 2 % en 1997.

    Tout ce discours finalement pour dire que la contamination du bois est possible et même très réelle autour de Tchenobyl.
    Que, par contre, le facteur déterminant reste la localisation de la coupe par rapport à la contamination du sol par rapport aux retombées et que rien ne remplacera une mesure. Une généralisation à partir de la mesure d'un échantillon (avec ou sans radioactivité) ne peut être faite.
    Par contre je crains fort qu'un appareil de base vendu peu cher, soit capable de détecter les potentiels rayonnements.

    Encore une fois je poserai la question lundi au niveau de l'IRSN s'ils ont eu l'occasion de faire des mesures sur des échantillons de bois venant d'Ukraine.
    A bientôt
    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  19. #15
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    A la lecture de tous ces documents, on comprend que les radionucléïdes migrent dans la structure du bois. Indépendamment de Tchernobyl, je suis curieux de savoir quels taux ont été mesurés sur les bois d origine Française, sachant que certaines régions (dont l est de la France) ont été contaminées par le Césium 137 à hauteur de 15000 Bq/m² (j espère ne pas me tromper sur le chiffre). Peut on en déduire que le bois pourrait présenter une radioactivité Cs137 dans la masse de 1500 Bq/kg sur la base de la donnée de mesure Belge indiquée dans le rapport IRSN ?

  20. #16
    KLOUG

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour
    Sur un autre site (http://www.laradioactivite.com) on a une carte et des valeurs de dépôts en France
    carteFranceCésium-137.jpg
    Dans l'est de la France Disons de l'ordre de 2 kBq/m2.
    Les zones françaises les plus touchées se situent dans les Vosges et le haut Var où des concentrations de dépôts au sol ont été repérées. Cas du Mercantour aussi où il y a eu des concentrations plus fortes. Mais c'est l'ordre de grandeur de celle trouvée en Belgique (de l'ordre de 100 à 200 Bq/kg).
    Lire la petite page sur le césium :
    http://www.laradioactivite.com/fr/si.../cesium137.htm
    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  21. #17
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour,

    Ce que j'aimerais savoir par rapport à la question posée, c'est la problématique posée par cette contamination pour des bois en prevenance de la région de Tchernobyl ou de la forêt Vosgienne.

    Si j'achète un parquet demain, il y a t-il un danger particulier sachant que la radioactivité est dans la masse mais qu'elle ne peut pas être ingérée. Par contre, les professionnels du bois doivent-ils prendre des précautions particulières pour ne pas trop respirer de poussières lors du sciage à des taux de 2000 Bq/kg ?

    Merci beaucoup.

  22. #18
    invite07941352

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour,
    Si vous arrivez à savoir quelle est la masse de bois ( à 2000 Bq/kg...) en suspension dans l'air de la scierie , c'est presque gagné ....
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

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  24. #19
    KLOUG

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonsoir
    J'attends d'avoir eu des informations (si c'est possible) avant d'aller plus loin dans la discussion.
    Quant aux 2000 Bq/kg pour des poussières en suspension dans l'air, je doute fortement d'avoir des valeurs de cet ordre au moins pour le bois qui vient de France.

    Au niveau du travail dans les scieries il y a des particules en suspension dans l'air. Les plus grosses retombent au sol.
    Mais le travail du bois n'est pas sans danger en l'absence de toute radioactivité...

    Les poussières de bois viennent au deuxième rang des agents cancérogènes professionnels, derrière l’amiante, en terme de nombre de cancers induits et reconnus en maladie professionnelle.
    En terme de gestion du risque, la priorité est à la prévention primaire pour les expositions actuelles : réduction de l’empoussièrement au poste de travail et information du salarié.


    Ces éléments sont extraits des fiches de l'INRS (l'Institut national de recherche en sécurité) :
    Recommandations pour la surveillance médico-professionnelle des travailleurs exposés à l'effet cancérogène de la poussière de bois (pas besoin que ce soit radioactif d'ailleurs) Fiche tm17
    http://www.inrs.fr/default/dms/inrs/...TM.../tm17.pdf

    Donc avant même la radioactivité, il y a un autre risque, ô combien plus sérieux.

    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  25. #20
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour,

    Je connais bien ce risque ! Les membres de ma famille dont les ancêtres sont d'origine Viking étaient ébénistes de père en fils dans les Vosges. D'où l'intérêt que je porte aux pollutions radioactives des bois qui sont sans doute bien antérieures à Tchernobyl puisqu'on enregistre déjà un pic de contamination par le Césium en 1965, suite aux nombreux essais atomiques réalisés dans l'atmosphère.

    Face aux nombreuses pollutions de notre monde actuel, on peut sans doute prendre quelques précautions élémentaires sans tomber évidemment dans la paranoia.

    Les Chinois envahissant le marché du bois et concurençant directement nos scieries (certains bois Français sont transformés en Chine), on pourrait peut-être éviter qu'ils nous vendent du bois en provenance de Tchernobyl s'il présente quelque danger.

    Dans les années 90, nous avons vu apparaître sur le marché des aciers radioactifs et nous demandions systématiquement des certificats matière avec mesure du taux de radioactivité. C'est EDF qui avait levé ce lièvre sur des vannes d'origine Russe.

  26. #21
    invite07941352

    Re : Pollution radioactive du bois

    re,
    Dans tout ce qui précéde , et vous pouvez multiplier les exemples , c'est que nous sommes dans le domaine des très faibles activités , du niveau de la radioactivité naturelle , voir inférieure à la radioactivité naturelle .
    Les retombées de Tchernobyl ne furent pas plus importantes que celles , générées pendant de nombreuses années , par les essais aériens des bombes nucléaires jusqu'à leur interdiction en 1962 .
    Même les aciers FRANçAIS sont radioactifs depuis que l'on a eu l'idée de mettre des sources de Cobalt 60 dans la paroi des hauts fourneaux pour en contrôler l'épaisseur . Et après ?
    J'ai pu faire des mesures dans ma maison : J'ai un point "chaud" , très spectaculairement "très chaud" , c'est, dans ma salle d'eau à la rencontre , dans un coin, de 3 plaques de Placoplâtre ! Et après ?
    Je continue tout de même à assurer un minimum d'hygiène personnelle !!!
    Il y a 200 000 Bq dans un wagon de métro à 18 h et encore, je ne compte pas les Bq de la ferraille ...
    Je fais, vous faites 2000 Bq donc vous vous auto-irradiez et vos proches vous irradient ....La radioactivité fait peur aux non-initiés , mais comme vous le dites , il y a de nombreuses autres pollutions , notamment chimiques qui nous entourent et qui sont bien plus préoccupantes que les radioactives que vous citez : mais cela, c'est juste mon opinion personnelle après 35 ans d'activités professionnelles de mesures en milieu nucléaire .
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  27. #22
    pepejy

    Re : Pollution radioactive du bois

    Hello et bonjour spécial à Catmandou (dont je partage l'avis),

    Je n'ai pas eu vraiment le temps de faire ressortir les différentes valeurs pour le bois. Ce qui est sur, c'est que le transfert du Césium n'est pas aussi important que cela dans le bois. Il se concentre essentiellement dans la partie basse du tronc. Le principal danger de ces bois, est leur combustion qui reconcentre le césium dans les cendres pour partie et le remet en suspension pour l'autre partie. Je n'ai pas le temps de développer pour le moment. Mais dans les documents de kloug, il y a plein de référence, entre autre des guides de valeurs de l'AIEA.

    PPJ
    be seeing you, number 6!

  28. #23
    invite07941352

    Re : Pollution radioactive du bois

    Re,
    Ce qui a été bien étudié , c'est le transfert sol- plantes , mais dans le cas des aliments ingérés . Et le transfert sol-plante n'est pas simple ...
    Il dépend , entre autres, de la nature de l'apport du polluant, de la composition du sol, de la physiologie des espèces végétales, et parfois, ces facteurs sont reliés entre eux ...
    De même , des troncs complets à 2000 Bq/kg en 137Cs , je n'y crois pas , mais je ne peux pas le prouver derrière mon micro ...
    Le seul probléme qui peut commencer à apparaître ( voyez si je suis prudent ...), c'est , comme et surtout pour le charbon , les cendres qui concentrent l'activité : ce problème est connu dans les industries qui brûlent beaucoup de charbon (centrales thermiques ).
    Car, bien sûr, le charbon est naturellement radioactif ... Comme le reste !
    Dernière modification par catmandou ; 29/04/2013 à 10h47.
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  29. #24
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Vous avez totalement raison sur le fond. Les cloisons de mon appartement (immeuble construit en 1922) ont été fabriquées à partir de machefers qui doivent contenir une certaine dose de radioactivité.

  30. Publicité
  31. #25
    invite07941352

    Re : Pollution radioactive du bois

    Re,
    Ne vous inquiètez pas ... Comme cela, ça chauffe un peu et vous faîtes des économies de chauffage , , !
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  32. #26
    Neuronus

    Post Re : Pollution radioactive du bois

    Je comprends mieux maintenant pourquoi j'ai toujours chaud.

  33. #27
    pepejy

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour, Salut à Catmandou

    Citation Envoyé par catmandou Voir le message
    Re,
    Ce qui a été bien étudié , c'est le transfert sol- plantes , mais dans le cas des aliments ingérés . Et le transfert sol-plante n'est pas simple ...
    Il dépend , entre autres, de la nature de l'apport du polluant, de la composition du sol, de la physiologie des espèces végétales, et parfois, ces facteurs sont reliés entre eux ...
    De même , des troncs complets à 2000 Bq/kg en 137Cs , je n'y crois pas , mais je ne peux pas le prouver derrière mon micro ...
    Le seul probléme qui peut commencer à apparaître ( voyez si je suis prudent ...), c'est , comme et surtout pour le charbon , les cendres qui concentrent l'activité : ce problème est connu dans les industries qui brûlent beaucoup de charbon (centrales thermiques ).
    Car, bien sûr, le charbon est naturellement radioactif ... Comme le reste !
    J'ai une étude de cas sur la forêt de la région de Bryansk, suivant le dépot de Césium, suivant l'essence et s'il y a écorce, les valeurs vont de 70 à 7600 Bq/kg. Valeurs corrigées en 2000.

    Tu trouveras toute la méthodologie et l'étude de cas dans le document IAEA-tecdoc-1376 : Assessing radiation doses to the public from radionuclides in timber and wood product


    PPJ
    be seeing you, number 6!

  34. #28
    KLOUG

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour
    Un autre document que je n'avais pas regardé :
    • Circonstances et conséquences de la pollution radioactive dans l’ancienne Union Soviétique, Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire, ISBN 2 – 11 - 089375 – 3, IPSN, 1995
    On retrouve des valeurs comparables à celles citées dans le tec doc AIEA.
    Il y a aussi d'autres radionucléides que le césium. Le strontium notamment.
    Et là encore la radioactivité est très variable selon l'endroit de l'analyse. c'est fonction des dépôts au sol.
    Le titre de ce chapitre concerne "la valorisation du bois contaminé".
    KLOUG
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  35. #29
    Neuronus

    Re : Pollution radioactive du bois

    Bonjour,

    Sur le document ci-joint, fruit de travaux de l'IRSN, on précise que la dose annuelle reçue par un habitant d'une maison en bois contaminée en provenance de Tchernobyl, n'excéderait par 1 mSv pour une contamination de la masse de 1000 Bq/kg. L'étude ne prend pas en compte l'ingestion de nucléides, considérée comme négligeable en terme de contamination radioactive des occupants. Cette valeur est considérée comme négligeable.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  36. #30
    invite07941352

    Re : Pollution radioactive du bois

    Re,
    Exactement , c'est aussi à ce que je suis arrivé en conclusion ; Mais aussi que les bois partant de Russie répondent à des normes et qu'il s'agit des bois des zones d'exploitation les plus contaminées ;
    Et ceci, pour une maison complétement en bois ... Ingestion ? Quelle ingestion ? Je suppose que même en période de fin de mois difficile , vous ne mangez pas votre plancher ? ,
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

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