Electron et noyau

[franklin.]

bonjour,
l' électron est chargé négativement, le noyau est chargé positivement, logiquement l' électron devrait être irrémédiablement attiré par le noyau de l'atome. De multiples modèles atomiques font de l'électron une charge se déplaçant autour du noyau, je veux parler du modèle de Bohr ( modèle planétaire, loin de décrire la réalité) ou des modèles plus récent me semble t'il qui décrivent le mouvement de l'électron de manière un peu erratique avec des probabilités de présence de l'électron autour du noyau.
Pourquoi tout simplement ne peut on penser que l'électron passe effectivement au sein du noyau ? et que des forces nucléaires forte ou faible le font s' éjecter du noyau quand il rencontre une force positive opposé à la force négative dont il est porteur ? peut être est ce osé comme suggestion ? mais cela permettrait de résoudre la question de savoir pourquoi l'électron ne rencontre pas le noyau.
merci
-----

[bobdémaths]

Bonjour,

Pourquoi tout simplement ne peut on penser que l'électron passe effectivement au sein du noyau ? et que des forces nucléaires forte ou faible le font s' éjecter du noyau quand il rencontre une force positive opposé à la force négative dont il est porteur ? peut être est ce osé comme suggestion ? mais cela permettrait de résoudre la question de savoir pourquoi l'électron ne rencontre pas le noyau.

On sait déjà comment se comporte un électron autour d'un atome, et les modèles théoriques ont été confirmés par l'expérience.
D'autre part, l'électron n'est pas sensible à la force nucléaire forte.
Et ce qui est osé, c'est de proposer une explication pour un phénomène pour lequel on a déjà une explication, sans maîtriser le principe même de cette nouvelle explication (les interactions faible et forte).

[albanxiii]

Bonjour,

Oublions le modèle de Bohr. Le modèle basé sur l'équation de Schrödinger décrit l'électron de l'atome d'hydrogène (par exemple) par sa fonction d'onde, dont le carré du module donne la probabilité de présence.

Pour certaines orbitales, la probabilité de présence de l'électron à l"intérieur du noyau est non nulle en effet. Mais cela ne veut pas dire qu'il a le temps d'interagir avec. L'électron n'est pas sensible à l'interaction forte, il est sensible à l'interaction faible, qui est plus faible que l'interaction électromagnétique. Donc le plus probable est que l'électron sera éjecté en dehors du noyau par l'interaction électromagnétique.

Mais pour de gros noyau, la probabilité que l'électron se désintègre à l'intérieur n'est pas nulle, et on a une désintégration de type radioactive béta (proton + électron -> neutron + neutrino électronique). C'est le paragraphe "capture électronique" de https://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9_%CE%B2

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

@+

[franklin.]

je reconnais que je ne maîtrise pas la force nucléaire faible ou forte, j'apprends en vous lisant. Néanmoins, l' électron est bien chargé négativement, et le noyau positivement,ma question est donc la suivante : qu'est ce qui empêche l'électron de s'effondrer irrémédiablement sur le noyau ?
merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

...
Pourquoi tout simplement ne peut on penser que l'électron passe effectivement au sein du noyau ? et que des forces nucléaires forte ou faible le font s' éjecter du noyau quand il rencontre une force positive opposé à la force négative dont il est porteur ? peut être est ce osé comme suggestion ? mais cela permettrait de résoudre la question de savoir pourquoi l'électron ne rencontre pas le noyau.
merci

Bonjour.
Je vous rappelle que les théories personnelles ne sont pas acceptées dans ce forum.
Pour la modération.

[albanxiii]

Re,

jqu'est ce qui empêche l'électron de s'effondrer irrémédiablement sur le noyau ?

C'est la mécanique quantique. Vous n'êtes quand même pas sans savoir qu'elle a été inventée, entre autres, pour expliquer la stabilité des atomes, alors que selon la théorie de l'électrodynamique classique de Maxwell-Lorentz, l'électron devrait s'éffondrer sur le moyau ?

Vous pouvez penser au principe d'incertitude de Heisenberg.... je vous laisse développer.

@+

[bobdémaths]

je reconnais que je ne maîtrise pas la force nucléaire faible ou forte, j'apprends en vous lisant. Néanmoins, l' électron est bien chargé négativement, et le noyau positivement,ma question est donc la suivante : qu'est ce qui empêche l'électron de s'effondrer irrémédiablement sur le noyau ?
merci

C'est effectivement un problème qui s'est posé il y a environ un siècle aux physiciens. Ceux-ci l'ont résolu en faisant appel à la mécanique quantique. Selon cette théorie, il ne faut pas chercher à considérer l'électron comme une "bille", mais plutôt comme un "nuage" qui entoure le noyau. C'est ce dont parle albanxiii, et ça s'appelle la fonction d'onde.

La question serait alors : pourquoi le nuage ne s'effondre-t-il pas sur le noyau. La raison vient de la quantification, seuls certains niveaux d'énergie étant autorisés. Le nuage électronique ne peut pas "descendre plus bas" qu'un certain niveau, appelé fondamental.

Tout cela est également relié aux relations d'incertitude d'Heisenberg.

Il y aurait beaucoup à dire, mais il faut retenir que cette théorie est maintenant extrêmement bien vérifiée expérimentalement, et je ne vois pas pourquoi on voudrait en trouver une autre (du moins, pour cette question en particulier).

[bobdémaths]

Mais en relisant ta question, je me rends compte que ta question porte peut-être sur quelque chose d'encore plus simple : sais-tu pourquoi la Lune ne tombe pas sur la Terre ? Si je suis ton raisonnement, la Lune et la Terre s'attirent, donc la Lune devrait bien finir par s'écraser sur la Terre, non ?

[franklin.]

Envoyé par 123pourquoi
Je ne comprend pas pourquoi vous dites qu'un électron n'a pas position et impulsion déterminées a un instant donné ?
Bonjour,
c'est justement la question que je me posais plutôt dans ce sens :
-l'indétermination de la position et de l'impulsion est elle intrinsèque à la particule ? (indétermination de "nature")
-ou le postulat d' indétermination est il simplement le résultat d'une impossibilité de mesurer simultanément position et impulsion ? (indétermination de "mesure")

Envoyé par deedee81
Tandis que pour de courtes longueur d'onde, on peut avoir un comportement corpusculaire et c'est souvent le cas puisqu'une tentative de localiser la particule avec une précision pas trop mauvaise est possible sans entrainer une violente dispersion du paquet d'ondes.
je sais que lancer une pierre dans l'eau provoque une onde dont le port est matériel, mais peut on faire se rapprochement ?
si on mesure la position en analysant la fonction d'onde à haute fréquence, ce serait comme vouloir déterminer la position de la pierre tombée dans l'eau, en analysant la fonction d'onde se propageant sur l'eau. A mesure qu'on se rapproche des hautes fréquences, on se rapproche du point d'impact de la pierre (il me semble qu'en observant une pierre qui tombe dans l'eau, plus on s'éloigne du point d'impact plus la longueur d'onde augmente, plus la fréquence diminue, plus on se rapproche plus la fréquence est élevée, et plus la longueur d'onde est courte, n'est ce pas ?).
Mais ce n'est pas " voir la pierre", la pierre a déjà plongé un peu dans l'eau au moment ou on mesure la fonction d'onde à haute fréquence. D'autant plus que vous précisez qu'
Envoyé par deedee81
on ne peut avoir de précision meilleure qu'environ une demi longueur d'onde
merci

je vous renvoie à cette discussion que nous avions eu dans une discussion précédente conditions d'expérience d'Heisenberg, ce qui me troublait s'était qu'Heisenberg tente de définir la position et la vitesse de la particule grâce à une fonction d'onde, mais tenté de localisé et en même temps de déterminer la vitesse à partir d'une même fonction d'onde c'est impossible, d'ou l'exemple de la pierre, et peut être PRINCIPE D' INCERTITUDE

Pour ce qui est de la lune et de la terre, je veux bien que tu m'explique mais je crois savoir que la lune à un mouvement rectiligne uniforme initial qui l'empêche de tomber sur la terre, est ce cela ?

[invite9231cc14]

Cher franklin,
Le problème est que justement vous voyez l'électron et le noyau comme des boules chargées. Comme sur les schémas. Le plus important est de comprendre qu'aucune description n'est "réelle". On parle de modèles, de cadres de pensée, qui ont tous leurs limites.
Je peux vous proposer deux raisonnements :
- soit votre intention est de vous représenter l'infiniment petit "avec les mains", dans ce cas très bien, gardez votre image avec des boules, et dites vous que quelque chose s'oppose à l'attraction qui vous ennuie : soit l'électron tourne assez vite autour de l'atome, comme la lune autour de la terre, soit il rebondit perpétuellement dessus, comme vous voulez ! Ce sera votre représentation "concrète" (mais pas "réelle") de ce qu'est un atome. C'est la solution la plus simple, mais elle est largement dépassée par la physique d'aujourd'hui.
- soit vous acceptez (c'est difficile pour tout le monde !) de laisser de côté une représentation concrète, au profit d'une représentation abstraite, sous la forme de fonctions d'onde qui donnent des probabilités de présence. Ce n'est toujours pas la "réalité", mais c'est une description qui fonctionne... mieux. Jusqu'à ce qu'on passe à autre chose le jour où l'expérience contredira le modèle.

Personnellement, je me suis fait une idée un peu entre les deux, à la limite de l'artistique, avec des boules qui "fondent" en petites vaguelettes tridimensionnelles.
Bref, c'est comme vous le souhaitez, l'important c'est que vous trouviez une représentation qui vous plaise, tout en réfrénant notre tendance naturelle à croire que ce que l'on s'imagine est authentique.

[Amanuensis]

L'ennui, c'est que "probabilité de présence" renvoie quand même à une vision "petite boule"; le message #1 indique que Franklin. est au courant d'un modèle avec "probabilité de présence".

Or la vision quantique est bien plus abstraite que cela, parler de "probabilité de présence" pour la fonction d'onde est encore trop concret. La fonction d'onde contient toute l'information, elle contient aussi la "probabilité de vitesse" (d'impulsion, plus rigoureusement) par exemple. Plutôt que "probabilité de présence", il s'agit d'une "probabilité qu'une interaction localisant un électron se passe à tel endroit". On dira, quelle différence? La différence est qu'en mécanique quantique la localisation ne prend sens qu'au moment d'une interaction, et que pour certaines interactions. Dans d'autres cas, c'est la "probabilité de vitesse" qui joue.

Tant qu'il n'y a pas d'interaction, il est discutable de parler de "présence", et donc de parler d'électron en tant que particule à un endroit. Le modèle abstrait est celui d'un "machin" qui encode les probabilités pour tout type d'interaction. Difficile à visualiser...

---

Par ailleurs, il y a une différence importante entre le cas électron+noyau et le cas Terre+Lune. L'électromagnétisme classique implique une perte d'énergie par rayonnement significative pour un électron en orbite (donc accéléré), ce qui n'est pas le cas pour la gravitation. Début XXe, la question pourquoi l'électron ne tombe pas sur le noyau était critique, car les équations de Maxwell impliquait un temps de chute très court, dû à la perte par radiation; aucun problème de ce genre pour Terre+Lune, l'instabilité principale allant dans le sens de l'éloignement de la Lune, et on avait conformité entre théorie et observations.

La réponse de Bohr à la question est célèbre: parce qu'il ne tombe pas. Autrement dit, on observe la stabilité des atomes, il n'y a pas à se poser la question de "pourquoi", la seule chose à faire est de trouver une théorie qui rende compte de l'observation.

Cette théorie a été la mécanique quantique. Elle n'explique rien (les "explications" par l'indétermination ou autre ne disent rien d'autres que "la mécanique quantique est compatible avec la stabilité des atomes"! Normal, c'était un de ses buts...). En remplaçant l'électromagnétisme classique (Maxwell) par la théorie quantique de l'électromagnétisme (QED), on a viré la contradiction gênante...

Ceci dit, la physique quantique n'interdit pas l'absorption p + e -> n, et il faut expliquer pourquoi elle ne se produit pas. Un obstacle apparent est simplement la conservation de l'énergie; la masse du proton plus la masse de l'électron est inférieure à la masse du neutron, il faudrait donc un apport d'énergie. Curieusement, l'indétermination de Heisenberg implique que le manque d'énergie n'est pas un obstacle: par fluctuation cette énergie peut être obtenue, mais alors le neutron recrée immédiatement p+e. Notons que la réaction nucléaire implique aussi un neutrino (conservation du nombre leptonique), soit p + e -> n + v.

[invite9231cc14]

Merci Amanuensis, cette phrase résume parfaitement ce que je tentais de faire comprendre à notre ami franklin :

On observe la stabilité des atomes, il n'y a pas à se poser la question de "pourquoi", la seule chose à faire est de trouver une théorie qui rende compte de l'observation.

[bobdémaths]

Par ailleurs, il y a une différence importante entre le cas électron+noyau et le cas Terre+Lune. L'électromagnétisme classique implique une perte d'énergie par rayonnement significative pour un électron en orbite (donc accéléré), ce qui n'est pas le cas pour la gravitation. Début XXe, la question pourquoi l'électron ne tombe pas sur le noyau était critique, car les équations de Maxwell impliquait un temps de chute très court, dû à la perte par radiation; aucun problème de ce genre pour Terre+Lune, l'instabilité principale allant dans le sens de l'éloignement de la Lune, et on avait conformité entre théorie et observations.

La réponse de Bohr à la question est célèbre: parce qu'il ne tombe pas. Autrement dit, on observe la stabilité des atomes, il n'y a pas à se poser la question de "pourquoi", la seule chose à faire est de trouver une théorie qui rende compte de l'observation.

C'est cette subtilité que je voulais faire percevoir en posant la question de la Lune. Autrement dit :
- La Lune est attirée par la Terre, mais pourtant elle ne s'écrase pas. L'explication réside dans la mécanique classique, par exemple avec un argument énergétique.
- Le problème pour l'électron est qu'une charge accélérée rayonne de l'énergie, et donc l'argument énergétique ne tient plus. Il y a donc un vrai problème
- La solution de ce problème est donnée par la mécanique quantique.

Mais il faut d'abord comprendre le problème avant d'envisager sa solution, et j'ai cru comprendre dans les questions de franklin. que même le premier point ci-dessus n'était pas très clair.

[franklin.]

bonjour,
dans le principe d'incertitude d'heisenberg on ne peut simultanément déterminer la position et la vitesse. Si heisenberg utilise le mot position, c'est que la fonction d'onde provoqué par l' électron est de nature mathématiquement discrète. Cela voudrait dire que l'on peut déterminer la position localement du centre de la fonction d'onde; même sans voir l'électron comme une petite boule on peut déterminer sa position. Je verrais l'électron plutôt comme une paillette de matière, si on parle en terme d'image

[Amanuensis]

Pour l'orbitale fondamentale de l'atome d'hydrogène (et plus généralement pour les orbitales s), le "centre de la fonction d'onde" est pile-poil sur le noyau.

[Deedee81]

Salut,

Je prend ce fil en marche. Quelques petites précisions.

dans le principe d'incertitude d'heisenberg on ne peut simultanément déterminer la position et la vitesse. Si heisenberg utilise le mot position, c'est que la fonction d'onde provoqué par l' électron est de nature mathématiquement discrète. Cela voudrait dire que l'on peut déterminer la position localement du centre de la fonction d'onde; même sans voir l'électron comme une petite boule on peut déterminer sa position. Je verrais l'électron plutôt comme une paillette de matière, si on parle en terme d'image

1) La fonction d'onde n'est pas discrète mais continue.
2) Les solutions possibles, c'est-à-dire les différentes fonctions d'ondes possibles, dans certaines situations peuvent être discrètes (elles peuvent être aussi continues).
3) L'indétermination de Heisenberg ne traduit pas une ignorance de la position de l'électron. Sa position est vraiment indéterminée (il vaut mieux le visualiser comme une onde que comme un corpuscule). Sinon il ne pourrait pas manifester des phénomènes tel que des interférence. A tel point que le formalisme de la matrice densité a dû être créé afin de gérer des cas où il y a à la fois de l'indétermination et de l'inconnu (c'est très utilisé en physique statistique).
4) Lorsque l'on considère un "paquet d'ondes" d'électron très localisé, situé près d'un atome, ce paquet s'élargit extrêmement vite avec même une probabilité non nulle que l'électron soit éjecté. Par contre, si le paquet d'onde est très éloigné, alors ce petit paquet peut tourner tranquillement autour de l'atome. Il va progressivement se rapprocher du noyau en émettant un rayonnement presque continu (les niveaux d'énergie sont extrêmement serrés dans ce cas). C'est une très bonne approximation de ce qui se passerait avec un petit corpuscule chargé tournant autour du noyau : il chute en perdant dans l'énergie (et les solutions sont bien identiques aux solutions classiques).

[albanxiii]

Re,

dans le principe d'incertitude d'heisenberg on ne peut simultanément déterminer la position et la vitesse.

1. Heisenberg prend une majuscule !
2. non, son principe ne dit pas tout à fait cela, c'est plus profond.

@+

[invite0fa82544]

bonjour,
l' électron est chargé négativement, le noyau est chargé positivement, logiquement l' électron devrait être irrémédiablement attiré par le noyau de l'atome. De multiples modèles atomiques font de l'électron une charge se déplaçant autour du noyau, je veux parler du modèle de Bohr ( modèle planétaire, loin de décrire la réalité) ou des modèles plus récent me semble t'il qui décrivent le mouvement de l'électron de manière un peu erratique avec des probabilités de présence de l'électron autour du noyau.
Pourquoi tout simplement ne peut on penser que l'électron passe effectivement au sein du noyau ? et que des forces nucléaires forte ou faible le font s' éjecter du noyau quand il rencontre une force positive opposé à la force négative dont il est porteur ? peut être est ce osé comme suggestion ? mais cela permettrait de résoudre la question de savoir pourquoi l'électron ne rencontre pas le noyau.
merci

La Lune aussi est "irrémédiablement attirée" par la Terre, mais elle ne tombe pas dessus ! Dans une vision purement mécaniste (incorrecte évidemment), on pourrait dire que l'électron est, tout comme la Lune, en équilibre grâce à la compensation entre la force d'attraction du noyau et la force centrifuge.
En fait, toujours dans une optique purement mécaniste, le vrai (premier) problème est que l'électron est une particule chargée. Comme il tourne, l'accélération n'est pas nulle ; or toute particule chargée accélérée rayonne. En définitive, l'électron perd peu à peu son énergie et décri(rai)t plutôt une spirale se précipitant sur le noyau.
Moralité : l'atome (classique) n'est pas stable et a une durée de vie finie. Des modèles simples montrent que celle-ci vaut environ seconde...
Pourquoi donc l'atome est-il stable ? Parce qu'il relève d'une autre théorie, construite pour expliquer tout ceci et bien d'autres choses : la Mécanique quantique, dont l'une des affirmations révolutionnaires est qu'un tel objet n'a pas de trajectoire. Ouf, l'atome existe (et nous aussi) !

[franklin.]

bonjour,
ce que j'essaye d'exprimer en fait, c'est que j'ai l'impression que le principe d'incertitude d'Heisenberg repose sur une indétermination dû à la manière même de mesurer impulsion (vitesse) et position.
Si on cherche à déterminer l'impulsion, ainsi que la position par une fonction d'onde, il y a, me semble t'il un décalage. En effet et c'est pour cette raison que j'ai fait une expérience avec une pierre qui tombe dans l'eau :
en jetant une pierre et en observant l'onde, on peut observer, que l'onde lorsque la pierre est jetée dans l'eau met "un certain temps" à apparaître. Il me semble que si on cherchait à mesurer la position de la pierre ou sa vitesse avec la fonction d'onde associée, il se créerait forcément un décalage : pendant le temps d'apparition d'une phase d'onde, la pierre a déjà un peu couler, autrement dit il y a un décalage observer entre le point de contact initial entre l'eau et la pierre, origine de l'onde et la position effective de cette pierre, et sa vitesse au moment de la mesure,( la pierre est déjà un peu couler au moment de la mesure grâce à la fonction d'onde).
Je me demandais donc si le principe d'incertitude d' Heisenberg ne repose pas en fait sur ce décalage nécessaire dû à la seule possibilité qui nous est offert de déterminer position et vitesse en observant les fonctions d'onde ?
merci

[Deedee81]

Salut,

Il y a effectivement un temps de mesure. Et cela introduit aussi une relation d'indétermination : temps - énergie !
De plus, il est effectivement possible de connaitre parfaitement la position et l'impulsion d'une particule.... mais pas en même temps !

Par ailleurs, ce n'est pas (que) une question de mesure. Le principe d'indétermination est une conséquence de deux choses :
- Lorsqu'une particule (disons un électron) est dans état X, il peut avoir un spectre de valeurs possibles pour la position et l'impulsion (c'est assez évident quand on considère la formulation ondulatoire de la mécanique quantique)
(rappelons qu'en mécanique quantique on associe un opérateur à chaque observable)
- Si l'électron a une position précise, alors son spectre en impulsion est large et inversement (techniquement : il n'y a pas de base d'états tel que les opérateurs position et impulsion soient diagonaux en même temps, les opérateurs ne commutent pas : x.p - p.x != 0)

Après quelques jongleries mathématiques et quelques définitions (par exemple en définissant avec précision ce que signifie "indéterminé") on retrouve le principe de Heisenberg.

Pour la mécanique quantique, ce caractère est donc intrinsèque à l'état décrivant les particules. Pas besoin de mesurer (bien que sans mesure il serait difficile de s'en rendre compte ).

Par exemple, comme le montre bien Feynman dans son cours, si les électrons avaient des positions précises mais inconnues, il n'y aurait pas d'interférence dans l'expérience de Young (pour être exact, il faut exclure les trajectoires folles dingues exotiques, comme celles de la théorie de Bohm qui marche d'ailleurs fort bien dans le cas non relativiste).

L'existence de toute une série de phénomènes quantiques résultent de cette indétermination avant même toute notion de mesure.

Cela montre bien que l'indétermination quantique est une propriété générale de la "matière" (au sens large) et pas un problème lié à la mesure.

Il y a aussi des trucs très étranges en mécanique quantique. En expérience de pensée (je ne crois pas que cela ait été réalisé) : on peut mesurer par où passe un électron dans une expérience de Young, sans interagir (*) avec cet électron http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29 . Des expériences de mesure sans interaction bien meilleure que celle de Wikipedia ont été réellement réalisée, voir les références, et il y a aussi des techniques de mesures dites faibles. => les interférences disparaissent (au moins en théorie) !

(*) interaction au sens classique où une mesure provoque toujours une certaine perturbation qui peut être expérimentalement constatée. Voir l'expérience de pensée sur le test des bombes dans Wikipedia.

[stefjm]

La Lune aussi est "irrémédiablement attirée" par la Terre, mais elle ne tombe pas dessus ! Dans une vision purement mécaniste (incorrecte évidemment), on pourrait dire que l'électron est, tout comme la Lune, en équilibre grâce à la compensation entre la force d'attraction du noyau et la force centrifuge.
En fait, toujours dans une optique purement mécaniste, le vrai (premier) problème est que l'électron est une particule chargée. Comme il tourne, l'accélération n'est pas nulle ; or toute particule chargée accélérée rayonne. En définitive, l'électron perd peu à peu son énergie et décri(rai)t plutôt une spirale se précipitant sur le noyau.
Moralité : l'atome (classique) n'est pas stable et a une durée de vie finie. Des modèles simples montrent que celle-ci vaut environ seconde...
Pourquoi donc l'atome est-il stable ? Parce qu'il relève d'une autre théorie, construite pour expliquer tout ceci et bien d'autres choses : la Mécanique quantique, dont l'une des affirmations révolutionnaires est qu'un tel objet n'a pas de trajectoire. Ouf, l'atome existe (et nous aussi) !

Le temps de vie de l'atome de Bohr seconde, correspond à une longueur d'onde de 3 mètres, ie la limite entre micro-onde et onde radio.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:EM_spectrum.svg

Marrant...

[Nicophil]

Bonjour,

En expérience de pensée (je ne crois pas que cela ait été réalisé) : on peut mesurer par où passe un électron dans une expérience de Young, sans interagir (*) avec cet électron http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29 . Des expériences de mesure sans interaction bien meilleure que celle de Wikipedia ont été réellement réalisée, voir les références, et il y a aussi des techniques de mesures dites faibles. => les interférences disparaissent (au moins en théorie) !

On peut savoir par quel trou passe l'électron sans détruire les interférences ?

[Deedee81]

On peut savoir par quel trou passe l'électron sans détruire les interférences ?

Ben non, justement. Et si on y arrivait, ce serait franchement extraordinaire (comme Feynman le dit, un simple argument de comptage permet alors d'en inférer qu'il ne peut pas y avoir d'interférences sauf à imaginer des trucs de ouf).

A noter que le caractère très étrange de ce genre de situation (pas d'interaction avec le système et pourtant celui-ci change de comportement : les interférences disparaissent) ne vient que de l'interprétation (corpusculaire ou ondulatoire classique). C'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce genre d'expérience (réelles ou de pensée) : mettre en évidence les aspects les plus importants de la MQ, montrer les difficultés de l'interprétation (avec des phrases justement du style "sans interaction"), etc.

[invite1367d822]

Suis-je au bon endroit ?
Moi ce qui me chagrine un peu, c’est que des électrons puissent avoir des orbitales identiques. La probabilité est assurément qu’à un certain moment ils rentrent en collision mais leurs charges identiques suffiraient-elle à éviter le cataclysme ? C’est certainement la réponse peut-être déjà envisagée ?
Ma question est qu’est-ce qui détermine les rayons des différentes couches ? Assurément ils déterminent une stabilité longue de la matière, donc l’évolution des particules électroniques dans un vide parfait sans frottement ou autrement dit sans aucune particule aussi infime soit-elle dans cette fine couche.
Il y aurait-il donc différentes couches de vide, les atomes de gaz nobles n’étant peut-être alors entourés que de vide sans force énergétique à leur périphérie, ne leur permettant de se coupler que par phénomène de gravitation orbitale entre eux seulement préférentiellement, les autres atomes ayant des couches périphériques soumises à d’autres forces liées à une non stabilisation de la couche externe électronique (nombre imparfait d’électrons pour cette couche d’après ses différentes caractéristiques) et censées les lier différemment à d’autres atomes spécifiques à la classification périodique des éléments ?
Et quelles particules élémentaires occasionneraient le non vide (Il y a t-il émission de photon ?). Pourraient-elles onduler ou être mises en mouvement sous l’action d’autres particules sous formes variablement ressenties, entre autre le passage d'un électron d'une couche à l'autre dans différents états de stabilité ?
La première couche de vide pourrait-elle être uniquement liée à l'attraction faible cependant du noyau, d’où peut-être sa proximité ?
Et pour poursuivre sur les couches de vides suivantes, cela pourrait-il être la conséquence d'un champ magnétique lié au mouvement des électrons sur les couches sup ou inf qui potentiellement se rejoindraient ?
Les différents rayons de ces couches sont-ils cohérents avec des champs magnétiques déterminés par peut-être la somme des vitesses liées à la charge connue des électrons suivant leur nombre et tout ce qui définit le champ, malgré un mouvement global chaotique ?

De plus, la stabilité du noyau est conférée par quoi vu que les charges identiques sont censées s’opposer, ici les protons ?
Certains parlent de la présence des neutrons qui consolideraient la structure. Mais ne serait-ce pas à juxtaposer avec une force électromagnétique également engendrée par les mouvements électroniques, comme en électricité mais sur peut-être les différentes couches ? Je ne l’ai pas encore vu écrit mais cela a sans doute déjà été envisagé.
Va falloir que je réétudie le bonhomme d’ampère mais en toute logique, faudrait que ça aille dans le bon sens si je ne veux pas être démonté ?
Car forcément aussi, le champ magnétique si évitant tout frottement crée un vide.
Et puis ce n’est qu’un essai, soyez indulgent.

En tout cas avec grande prétention ou modestie, juste compromis, je rejoindrais dans mes pensées Einstein disant que Dieu ne doit pas souvent jouer avec des dés.

[invite1367d822]

Et désolé pour le dérangement, mais a t-on déjà envisagé un champ magnétique créé par des charges positives en mouvement, en l’occurrence ici les protons en mouvement dans le noyau rotatif peut-être ?
Ils serait inversé par rapport aux mouvements des particules ? Ce qui pourrait peut-être expliqué la première couche vide ?

[invite1367d822]

Et désolé pour le dérangement, mais a t-on déjà envisagé un champ magnétique créé par des charges positives en mouvement, en l’occurrence ici les protons en mouvement dans le noyau rotatif peut-être ?
Ils serait inversé par rapport aux mouvements des particules ? Ce qui pourrait peut-être expliqué la première couche vide ?

Car il y a t-il homogénéité des protons et neutrons dans le noyau ? Les plus massifs sont peut-être au centre ?

[albanxiii]

Suis-je au bon endroit ?

Je pense que non. Ce forum est un forum scientifique.

Moi ce qui me chagrine un peu, c’est que des électrons puissent avoir des orbitales identiques. La probabilité est assurément qu’à un certain moment ils rentrent en collision mais leurs charges identiques suffiraient-elle à éviter le cataclysme ? C’est certainement la réponse peut-être déjà envisagée ?

De quel cataclysme parlez-vous ? Merci de préciser, sinon on ne fait que brasser du vent.

Ma question est qu’est-ce qui détermine les rayons des différentes couches ?

La notion de rayon est une notion classique. Comment la définissez-vous dans le cas de ce que vous parlez ?

Assurément ils déterminent une stabilité longue de la matière, donc l’évolution des particules électroniques dans un vide parfait sans frottement ou autrement dit sans aucune particule aussi infime soit-elle dans cette fine couche.

Les rayons ? Pas du tout.

Le reste part franchement en cacahuète, j'arrête donc là pour ce message.

Pourquoi ne demandez-vous pas simplement où trouver des explications abordables sur la structure des atomes ?

[invite1367d822]

Car il y a t-il homogénéité des protons et neutrons dans le noyau ? Les plus massifs sont peut-être au centre ?

Et la répulsion électrique pour expliquer les couches suivantes peut-être ?

[invite51d17075]

Car il y a t-il homogénéité des protons et neutrons dans le noyau ? Les plus massifs sont peut-être au centre ?

non ! pas d'homogénéité systématique , d'ailleurs l'atome d'hydrogène qui le plus important qui soit dans l'univers n'a 1 seul proton et pas de neutron.
pour le reste, je ne répond pas, car il semble que tu ne fasses aucun effort initial pour te renseigner ( alors que tu dis d'énormes bêtises ) , et que tu prends ce site comme un chat de cours à domicile.

tu maitrise internet, alors pourquoi ne pas faire des tours sur des sites d'information existants avant de se "lâcher" ici dans toutes les directions.

[invite1367d822]

Je pense que non. Ce forum est un forum scientifique.


De quel cataclysme parlez-vous ? Merci de préciser, sinon on ne fait que brasser du vent.


La notion de rayon est une notion classique. Comment la définissez-vous dans le cas de ce que vous parlez ?


Les rayons ? Pas du tout.

Le reste part franchement en cacahuète, j'arrête donc là pour ce message.

Pourquoi ne demandez-vous pas simplement où trouver des explications abordables sur la structure des atomes ?

A votre écoute, j'essaye juste d'être constructif avec mes connaissances dans le partage.