"Mort" d'un Photon? - Page 2
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"Mort" d'un Photon?



  1. #31
    inviteda0f8d6f

    Re : "Mort" d'un Photon?


    ------

    Bonjour,

    de ce que j'ai compris : l'onde électromagnétique n'est pas quantifiée, c'est son énergie qui peut l'être (et sa qtité de mouvement et son moment cinétique). Son énergie varie directement suivant l'amplitude de cette onde électromagnétique. Plus l'onde électromagnétique aura une forte amplitude, plus elle sera énergique, mais du fait que l'énergie de l'onde soit quantifiée, l'onde électromagnétique ne peut avoir que certaines amplitudes, qui correspondront à ces énergies quantifiées.
    Cette onde électromagnétique, c'est donc le photon.
    Si il y a variation d'un champ électromagnétique, qui est donc définit par son onde électromagnétique, ça sous entend que l'amplitude change, et donc, que son énergie change. Donc le photon change.

    Déjà, à partir de là, même si il me semble que mon explication est correcte, il y a quelques petites choses que j'accepte, mais que je ne comprends pas. Le photon, sur wikipédia, est bel et bien associé à une particule, elle même associée à une onde électromagnétique. Quand on parlait du boson de Higgs, on disait bien que le photon était une particule, qu'elle n'avait pas de masse parce qu'elle n'avait pas d'interaction avec ce boson.
    Je sais qu'il existe la dualité onde corpuscule. Mais pourquoi parle t-on de particule une fois, et d'onde une autre fois ? Pour moi ça n'a ni queue ni tête. Une onde, c'est bel est bien la traduction d'un champ, et donc, présent partout dans l'espace, même si son amplitude va varier. La particule, elle, est localisée. Ou est le vrai du faux ?

    Parce que parler d'absorption localisée sur un électron, par exemple, alors que l'onde est présente de partout, je n'arrive pas à le concevoir. Il faut forcément que j'assimile le photon à un corpuscule. A ce moment là intervient donc votre débat sur l'existence du photon ou non. De ce que je comprends, c'est qu'on ne peut parler du photon en temps que corpuscule que lorsqu'il y a interaction. Tant que le photon est dans l'espace, dans le vide, il est sous forme d'onde. Une des phrases d'Amanuensis renforce cette idée lorsqu'il parle de la "réalité" qui suppose que c'est moi qui suis en tort à vouloir dissocier corpuscule et onde. Les deux semblent semblent intervenir dans certains cas, mais c'est très contre intuitif. Si l'onde d'un photon touchait deux électrons en même temps, que se passerait-il ? L'absorption serait divisée en deux ? Et donc, d'un photon sous forme d'onde, apparaitrait deux photons sous forme de corpuscule lors de l'interaction ?
    Je sais que le physicien ne fait que modéliser le fonctionnement d'une réalité et ne cherche pas à expliquer cette réalité elle-même, mais dans ce cas-ci c'est à se rendre fou. Ca voudrait dire qu'en fait une chose peut être deux choses différentes. Où est la réalité du photon ? je sais que c'est un faux débat, et que c'est une erreur de ma part de vouloir chercher une explication, mais on va dire que c'est mon petit défaut à moi, j'ai du mal à admettre les choses quand je n'y trouve pas une logique

    Bon après quand vous parlez d'opérateurs, etc., j'ai un peu décroché, je suis pas à ce niveau encore

    Bobdémaths, merci pour cette nouvelle clarification, mon prof nous avait justement dit qu'il était important de ne pas mélanger physique classique et physique quantique et là je vois mieux la distinction qu'il y a à faire entre chacun des cas.

    Désolé de revenir sur un point qui vous semble peut-être très bête, mais vous n'avez pas répondu à cette question :

    comment se fait-il qu'une perturbation puisse être différent d'une valeur unique ? L'onde électromagnétique dit que le champ varie. j'aurais compris que plus il est loin, et moins il soit intense. (d'ailleurs, c'est ce que dit la formule de base du champ électromagnétique, qui dit que 'l'intensité du champ varie en 1/r² et donc plus on s'éloigne moins il est fort). Mais alors pourquoi cette "onde", dit que en s'éloignant, on passe d'un max, à 0, à un minimum, puis on revient au max . Où est mon erreur ?
    Si je devais reformuler : je ne comprends pas qu'un potentiel (je sais pas si je peux utiliser ce mot ici ?) magnétique et électrique puisse passer de sa valeur max, à 0, puis à sa valeur min, pour revenir à sa valeur max, etc. Comment c'est possible ?

    Je suis peut être pas très clair, si c'est le cas dites le moi je serais un peu plus explicite.

    -----

  2. #32
    bobdémaths

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Ce qu'il faut comprendre, dans toute cette histoire, c'est qu'il n'y a pas de bonne image qui te permettra de comprendre la dualité onde-corpuscule. Tout simplement parce que c'est quelque chose d'étranger à notre conception intuitive du monde. C'est de là que viennent tes difficultés, tu voudrais comprendre quelque chose à un niveau qui n'existe pas.

    Tout ce qu'on peut dire, c'est que dans certaines expériences, la lumière se comporte comme un onde, et dans ce cas tu peux la décrire en terme de champs qui oscillent, et on ne parle pas de photons. Dans d'autres expériences, au contraire, on utilise le formalisme des photons, et on oublie les ondes. Enfin, il faut parfois utiliser le formalisme complet, et dans ce cas il n'y a pas de représentation intuitive.

  3. #33
    Deedee81
    Modérateur

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Salut,

    Citation Envoyé par bobdémaths Voir le message
    c'est qu'il n'y a pas de bonne image qui te permettra de comprendre la dualité onde-corpuscule
    La voix de la sagesse
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #34
    inviteda0f8d6f

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Bonjour, d'accord, j'admets.
    Par contre, vous n'avez toujours pas répondu à ma dernière question...

  5. #35
    chaverondier

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Citation Envoyé par bobdémaths Voir le message
    Ce qu'il faut comprendre, dans toute cette histoire, c'est qu'il n'y a pas de bonne image qui te permettra de comprendre la dualité onde-corpuscule.
    Il y en a de moyennes (à défaut de bonnes). Par exemple, pour faire comprendre la dualité onde-corpuscule et surtout le caractère non simultanément mesurable de grandeurs conjuguées telles que la position et l'impulsion d'une "particule", on peut proposer l'image d'un cylindre "non classique" vu rond selon une direction et rectangulaire selon une autre direction (comme présenté en http://molaire1.perso.sfr.fr/quantic.html) mais en rajoutant le fait que :
    • la mesure du rayon du cylindre change, de façon incontrôlable, d'une mesure du rayon à la suivante si entre ces deux mesures du rayon on intercale l'observation de la hauteur du cylindre
    • la mesure de hauteur du cylindre change, de façon incontrôlable, d'une mesure de hauteur à la suivante si entre ces deux mesures de hauteur on intercale l'observation du rayon du cylindre.
    Dernière modification par chaverondier ; 30/06/2013 à 11h08.

  6. #36
    Matrix_fr

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Bonjour,

    me revoilà avec de nouvelle question dans la continuité des premières donc je poste à la suite.

    [SUJET 1: Absorbtion/Reflexion]
    Qu'es-ce qui fait qu'une partie de la lumière est absorbé et l'autre réfléchit?
    Qu'es-ce qui détermine combien sera absorbé et combien réfléchit? Comment peut-on le calculé en gros?


    [SUJET 2: Choix des longueurs d'onde absorbé/réfléchit]
    Pourquoi un objet a la couleur qu'il a? Certes vous me répondez que chaque couleur à une longueur d'onde associé, et qu'un objet vert absorbe toutes les longueurs d'ondes autre que vert et réfléchit que les vertes en question, d'où le fait qu'on le voit vert, mais je veux savoir qu'es ce qui détermine quel longueur d'onde est absorbé, pourquoi celle-ci sur un objet et une autre sur un autre? Ce qui change est la composition, ce qui m'amène à la conclusion que ce sont les atomes/molécules qui sont à l'origine de ce "choix".
    Es-ce que chaque atome a comme caractéristique "d'aimer" une ou plusieurs longueurs d'onde qu'il absorbera et d'autres qu'il "n'aime pas"?


    merci de m'éclairer sur ces sujets (très lié), aussi simplement que possible svp^^
    Matrix

  7. #37
    inviteccac9361

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Bonjour,

    je reviens quand même brièvement sur "le photon".
    A mon avis, on n'a pas à se poser la question de savoir si c'est une onde ou une particule (ou les deux à la fois ), puisque c'est ni l'un ni l'autre.
    On peut dire autrement en disant qu'il émane de "quelque-chose" qui se propage dans l'espace-temps 4d et qui constitue cet espace-temps 4d ou on peut dire qu'il est la "chose" elle-même qui se manifeste à un observateur particulier lors de sa projection dans le monde 3d+1d qui nous entoure.

    Ce qui peut paraitre suprenant, c'est qu'on peut obtenir autant de points de vue (observations) sur cette forme 4d qu'il existe d'observateurs et que la forme ne peut être observée qu'1 seule fois (l'énergie du photon se trouve "là" (en 4d) où il s'est propagé mais ne se "fourni" qu'à un seul endroit ou disons "passe la barre" des (3d + 1d) de manière irréversible (détruit pour tous) lorsqu'il apparait comme une mesure, le transfert d'énergie ne "revient pas en arrière"), indépendamment de toutes distances et même parfois de temps.

  8. #38
    Matrix_fr

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Bonjour,

    me revoilà avec de nouvelle question dans la continuité des premières donc je poste à la suite.

    [SUJET 1: Absorbtion/Reflexion]
    Qu'es-ce qui fait qu'une partie de la lumière est absorbé et l'autre réfléchit?
    Qu'es-ce qui détermine combien sera absorbé et combien réfléchit? Comment peut-on le calculé en gros?


    [SUJET 2: Choix des longueurs d'onde absorbé/réfléchit]
    Pourquoi un objet a la couleur qu'il a? Certes vous me répondez que chaque couleur à une longueur d'onde associé, et qu'un objet vert absorbe toutes les longueurs d'ondes autre que vert et réfléchit que les vertes en question, d'où le fait qu'on le voit vert, mais je veux savoir qu'es ce qui détermine quel longueur d'onde est absorbé, pourquoi celle-ci sur un objet et une autre sur un autre? Ce qui change est la composition, ce qui m'amène à la conclusion que ce sont les atomes/molécules qui sont à l'origine de ce "choix".
    Es-ce que chaque atome a comme caractéristique "d'aimer" une ou plusieurs longueurs d'onde qu'il absorbera et d'autres qu'il "n'aime pas"?


    merci de m'éclairer sur ces sujets (très lié), aussi simplement que possible svp^^
    Personne pour m'expliquer svp?
    Matrix

  9. #39
    Amanuensis

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Ce qui change est la composition, ce qui m'amène à la conclusion que ce sont les atomes/molécules qui sont à l'origine de ce "choix".
    Oui

    Es-ce que chaque atome a comme caractéristique "d'aimer" une ou plusieurs longueurs d'onde qu'il absorbera et d'autres qu'il "n'aime pas"?
    Chaque molécule plutôt pour un gaz, et pour un liquide ou un solide c'est l'ensemble (le charbon ne réagit pas à la lumière comme le diamant...). Mais oui pour l'idée.

  10. #40
    invitebdfd0719

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Oserais-je une réponse synthétique et plus imagée, ben oui, puisque j'ai commencé !

    Ce que j'ai appris en étudiant les fluorescences, c'est qu'un photon qui est absorbé (donc une quantité bien définie de lumière) par un atome ou une molécule, ceux-ci voient un (ou plusieurs ?) électron changé d'"orbite" pour passer à un niveau supérieur qui respecte lui aussi des conditions quantiques. Le phénomène inverse se produisant lorsqu'il y a émission d'un photon. Il doit, mais sous toute réserve des modérateurs, que lorsque la puissance à absorber est trop puissante pour que l'électron occupe un extrême, celui-ci soit tout simplement éjecté.

    Ai-je dit des bêtises ?

  11. #41
    obi76

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Bonjour,

    je tiens juste à préciser quelque chose :

    Citation Envoyé par JluK Voir le message
    mais sous toute réserve des modérateurs
    nous ne sommes pas ici pour dire qui a raison ou tort, mais pour essayer de faire en sorte que les discussions se passent bien, nuance
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  12. #42
    invitebdfd0719

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Bonjour obi76,

    Je prends note, merci, mais je tiens à signaler que je n'ai pas forcément un « avis autorisé » sur ce sujet.

  13. #43
    invitea125cf6e

    Re : "Mort" d'un Photon?

    Bonjour, je crois que personne n'a relevé la phrase suivante de Matrix

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Bonjour,

    il me semble évident de dire qu'un photon n'a pas une durée de vie illimité (immortel) puisque si tel était le cas, nous serions saturé de lumière et nous verrions blanc partout autours.

    Les photons sont éternels sauf si absorbés, et la raison pour laquelle nous ne somme pas saturé de lumière est l'age fini, et l'expansion de l'univers. Un univers qui ne serait pas en expansion et d'age infini serait effectivement saturé de lumière.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...ologie_moderne

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