Oui, bref, on a pédalé dans la choucroute.Envoyé par Amanuensis
Ocedar,
Si tu trouves que tout est embrouillé et que tu n'as pas compris, éventuellement reformule ta question autrement et plus précisément (tu devrais quand même voir appris quelques petites choses) dans un autre fil. Inutile de continuer à nager dans la bouillasse. Si ici ça ne se cloture pas tout seul et si ça continue à pédaler dans la semoule, je fermerai le fil.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, merci à tous pour vos réponses.
j'ai tenté de creuser un peu le sujet afin de mieux comprendre, et me suis donc intéresser à la notion d'énergie potentielle (afin de prendre les choses à la base).
pouvez vous, svp, me dire si j'ai bien compris de quoi il s'agissait ? Voici ce que j'ai compris :
Imaginons un point de référence T (la Terre) qui émet un champ de force (de gravitation, en raison de sa masse).
Imaginons un objet M de masse m que l'on situe à un point arbitraire B, à une certaine distance de T.
L'énergie potentielle de notre objet M dépend du champ de force exercé par T : si on lâche M, il va tomber. Pour que M arrive au point B, il a accumulé de l'énergie. Cette énergie est l'énergie potentielle, elle nous permettra de connaitre, par la suite, la vitesse de chute de B.
Au cours de la chute, T va attirer M (en raison de sa masse), et, parce qu'il a accumulé une certaine énergie, donc une certaine masse, M sera soumis et au champ de force de T, et à son propre poids (F=mxg). Ce poids (autrement dit, cette force) fournit une énergie à M qui est égale à la différence entre l'énergie potentielle du "point de départ" de M et son "point d'arrivée" B.
Cette énergie se manigeste sous la forme d'une augmentation de la vitesse de M durant sa chute.
Voilà. Ai-je bien compris, ou bien ai-je tout mélangé et fait une soupe imbuvable ?
merci d'avance
(je rajoute) : autrement dit, lorsque l'on va lâcher M, celui-ci chutera proportionnellement à son énergie potentielle, et à son énergie cinétique. Autrement dit, son énergie totale sera l'énergie potentielle qu'il aura "accumulé" pour se trouver en B + l'énergie cinétique (l'énergie cinétique sera d'autant plus grande que l'énergie potentielle est grande).
Pour en arriver à notre défaut de masse, il est la différence entre la masse des nucléons et la masse du noyau.
Soit, lorsque l'on "casse" le noyau, nous apportons de l'énergie aux nucléons, ils acquierent une énergie potentielle, et, donc une masse supplémentaire.
En revanche, lorsqu'ils se reforment entre eux, ils libèrent cette énergie qu'ils ont "accumulé" lors de leur séparation, ce qui explique que le noyau soit moins lourd que ses composants.
(J'ai l'impression de tout comprendre là.. j'espère que vous n'allez pas briser ce que je crois être un éclair de lucidité)
la force totale exercée sur notre objet M est donc : l'influence du champ exercée par T au point B x la "force intrinsèque" de B (soit mxg)
ce qui nous donnerait, mathématiquement parlant : F(M) = G.M/r x Poids (mxg), où M est la masse de la Terre, et r la distance entre T et M.
donc : F(M) = G.M.mg/r
C'est cela ?
(j'arrête mon "délire" et attends vos réponses)
ceci dit, du coup je me pose une question .. plus B est loin de T, moins l'influence du champ exercé par T est élevée, mais plus l'énergie potentielle de B est grande (puisque la distance entre les deux augmentent, B "accumule" de l'énergie pour s'éloigner de T). Les deux se compensent donc ?
(j'arrête pour de vrai)
Pas vraiment, l'énergie apportée par un neutron par exemple est infime pour compenser le défaut de masse, la particule incidente sur le noyau va rendre prépondérantes les forces électriques proton-proton sur les intéraction nucléaire et permettre la scission.Soit, lorsque l'on "casse" le noyau, nous apportons de l'énergie aux nucléons, ils acquierent une énergie potentielle, et, donc une masse supplémentaire.
Merci pour ta réponse Maxwellien.
Je la laisse dans un coin de ma tête et vais attendre d'autres cmomentaires (en espérant qu'il y en ait) sur "mon raisonnement" avant de changer ma manière de penser : )
J'ai l'impression que cela parle d'une réaction nucléaire de fission. Or c'est exactement le contraire de ce que je comprends être la question.
Dans le cas d'une fission déclenchée genre A + n -> B+C, la somme des masses des entrants est supérieure à la somme des masses de produits. Le "défaut de masse" (la différence) est bien associée à une libération d'énergie. Effectivement dans ce cas l'énergie apportée par le neutron entrant est négligeable.
Je comprends le sujet comme une réaction genre A + énergie -> B+C avec la masse de A plus petite que la somme des masses de B et C (à l'instar du fait que la masse d'un deutéron est inférieure à la somme des masses d'un proton et d'un neutron). Dans ce cas c'est bien l'apport d'énergie qui permet à B et C de "récupérer" de la masse. Et cette énergie doit être supérieure au défaut de masse, qui est alors la différence entre la somme des masses de B et C et la masse de A.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/07/2013 à 19h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Svp, non pas que ce ne soit pas intéressant loin de là, masi pourriez vous créer un autre post afin de débattre de ce qui vous préoccupe ?
sinon ça part dans tous les sens, tout le monde intervient et je me retrouve sans réponse..
merci de votre compréhension
De quoi parlez-vous exactement? Vous pensez que mon message n'a pas de rapport avec votre question initiale?
Dernière modification par Amanuensis ; 12/07/2013 à 19h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
hum oui désolé c'est vrai que de toute manière mon post est peu clair..
disons qu'avant de "me lancer" dans la compréhension de la mécanique quantique, je me suis rendu compte qu'il fallait "prendre les choses à la base" (donc gravitation et tutti cuanti) ; et suis donc en l'attente d'une réponse quant à mes derniers messages, sur mon "cheminement de pensée" (dans lequel finalement les intéractions nucléaires n'entrent que peu en jeu) avant de pouvoir aller plus loin.
J'espère que vous n'avez pas mal pris ma remarque qui, je l'admets, était faite bien sèchement, ça n'en était pas le but
En général, le sujet de la discussion est cadré par le titre et le message initial.
Et pour moi la dernière intervention de votre part sur le sujet est
Il me semble que cette présentation, même si peu orthodoxe, va dans le bon sens, d'où mon intervention.Soit, lorsque l'on "casse" le noyau, nous apportons de l'énergie aux nucléons, ils acquierent une énergie potentielle, et, donc une masse supplémentaire.
En revanche, lorsqu'ils se reforment entre eux, ils libèrent cette énergie qu'ils ont "accumulé" lors de leur séparation, ce qui explique que le noyau soit moins lourd que ses composants.
Ce qui ne va pas est de parler de l'énergie potentielle des nucléons (elle est négligeable si on parle par exemple de p+n en les prenant comme des points matériels et chargés (pour le proton)) . C'est plutôt celle des quarks. Mais faire le détail est loin d'être simple (en fait l'origine même de la masse d'un nucléon n'est pas totalement élucidée, il me semble, même si la théorie en rend compte de manière bien approchée).
Dernière modification par Amanuensis ; 12/07/2013 à 19h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Maintenant, si le parallèle avec la gravitation vous intéresse, l'exemple type est de prendre un astéroïde très éloigné du Soleil, et qui, après une trajectoire à étudier, finit en orbite autour du Soleil.
Plus l'astéroïde est loin, plus son énergie potentielle gravitationnelle relative au Soleil est élevée (il est d'usage de la prendre nulle à l'infini et négative partout ailleurs).
Pendant sa chute verse le Soleil, l'énergie potentielle de l'astéroïde est transformée en énergie cinétique, et la somme potentielle+cinétique est constante. Il arrive donc à très grande vitesse prés du Soleil, trop rapidement pour se mettre en orbite. S'il ne perd pas une partie de sa vitesse, donc de son énergie cinétique relative au Soleil, il suivra une trajectoire hyperbolique et repartira au loin.
Si on le freine on transforme une partie de son énergie cinétique (par exemple sous forme de chaleur), et typiquement l'énergie libérée est "dissipée", elle part au loin.
La création d'un système lié a donc demandé une perte d'énergie. Cette énergie perdue est l'énergie de liaison, et c'est aussi le défaut de masse du système. L'énergie potentielle de l'astéroïde est effectivement plus faible qu'au début, mais une partie de la différence reste sous forme d'énergie cinétique.
Réciproquement, si on veut envoyer l'astéroïde au loin (briser le système lié), faudra lui fournir de l'énergie cinétique, pour compenser ce qui manque pour qu'il ait une énergie mécanique totale (potentielle + cinétique) égale ou supérieure à l'énergie potentielle qu'il a en étant très loin du Soleil.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/07/2013 à 19h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Il me semble que cette discussion (entre autres...) http://forums.futura-sciences.com/ph...-un-noyau.html peut être utile.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
C'est vrai que c'est parmi les sujets récurrents, un candidat pour une entrée si un jour est établie une liste de termes avec des liens sur les discussions ou messages les plus pertinents, comme proposé dans une discussion pas trop ancienne...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
