De la définition du photon

[coussin]

Les mots me manquent...
Il faudrait reprendre chacun de vos messages et corriger toutes les erreurs que vous y faites, corrections dont vous ne tenez pas compte...
Après 8 pages, ça devient lassant
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[Amanuensis]

Les deux liens dans vos posts donnent la même valeur à la masse du photon <10^-18 Ev

Le point était seulement que la notion de masse du photon est parfaitement "normale".

Ensuite, non, cela n'est pas "la valeur à la masse du photon". C'est la borne supérieure issue de toutes les évaluations faites à ce jour. Et l'indication la plus importante est par défaut: il n'y a pas d'indication de borne inférieure.

Toutes les observations sont compatibles avec une masse nulle (c'est ce qu'indique l'absence de borne inférieure), et puisque 1) on n'a aucun indice observationnel qu'elle ne soit pas nulle, 2) les théories marchent superbement avec une masse nulle, on considère qu'elle est nulle, en bonne application de la démarche scientifique.

Mais sur Wiki la masse des autres particules sont habituellement exprimées en Ev/C² (neutrons, protons, et autres )

Oui, et alors? Que votre facture d'électricité soit en kWh et non en joules vous pose aussi un problème?

Dans ces tableaux de données Il est indiqué une masse pour le photon sans préciser le v de E=h/v

N'est-ce pas ?

Ors, comme je l'ai rappelé récement ici même, il y a, suivant leur fréquence, des photons Laurel de 4.1343359 .10^-15 eV et d'autres plus conséquents les Hardy de 4.1343359.10^9 eV des colosses jouant dans la cour des atomes d'hélium 4.

Et j'avais indiqué qu'un photon n'a pas de fréquence propre ni donc d'énergie propre. Changez de référentiel comme il faut, et votre Laurel devient un Hardy...

A lire ces sources on pourait comprendre que la masse du photon serait indépendante de son énergie.

À lire quoi que ce soit, on peut le comprendre de travers.

Une dernière précision, la masse indiquée bien que très faible (correspondant a un photon de l'ordre de 10-3 Hz) n'est pas la masse au repos (le photon est infatigable) mais l'équivalent masse de son impulsion relativiste.

Incorrect. Si jamais il se révélait que le photon a une masse non nulle, il y aurait un référentiel dans lequel un photon donné est immobile, et son énergie y serait alors sa masse fois c² et son impulsion nulle.

(Et la notion de masse au repos est obsolète, même si on continue à la trouver un peu partout, y compris sous la plume de physiciens renommés.)

[zoldick]

Re bonsoir
Je vais finir par comprendre.
Je suis actuellement en train de lire le file tout proche et si lointain a la fois.
http://forums.futura-sciences.com/ph...quantique.html
J'y glane de précieuses connaissances sur la mécanique quantique et les avancées conceptuelles qu'elle permet.
Bien sur je laisserai de coté les questions quantitatives car les questions mathématiques me sont indifférentes concernant les concepts.

@Amanuensis
Vous me dites que l'énergie d'un photon de 4 GEv et un de 4 .10^-15 Ev sont permutables.
Je vous suis bien.
Mais pour cela je vais devoir changer de référentiel inertiel. En clair je vais devoir quelque peu booster mon Laurel pour lui communiquer une énergie égale a la différence avec Hardy, en prenant soins de bien choisir la même direction que le colosse
A ce point de la manoeuvre il aura effectivement rétréci a mes yeux dans les mêmes proportions que j'aurai fait grossir mon Laurel.
Un modeste cout énergétique suffira en somme. A l'oeil nu je prévois dans les 4.1343359.10^9 eV moins les 4.1343359.10^-15 eV que j'ai déjà dans le réservoir. Va falloir agrandir sérieusement la citerne de fioul...
En prime, au lieu de me heurter a ce monstre, je serai son compagnon pour l'éternité, navigant de concert à travers les immensités de l'Univers.
Bon, en tant que photon je m'en appercevrai pas, car malheureusement, mon temps propre étant gelé, il ne se passera plus rien dans ma vie.
Même pas le temps de s'ennuyer...

Sur la valeur limite de y le photon, j'ai bien recopié le signe < qui même pour moi signifie plus petit que.
Votre reproche a ce sujet est exagéré.
En ce qui concerne les unités de mesure Ev et Ev/C² c'est OK, C est l'unité de vitesse vaut 1 il suffit de prendre un systéme de mesures cohérent.
Je ne commente pas le reste de vos remarques, on est pas sur un ring, mais on discute simplement.
un mot cependant sur
"la notion de masse au repos est obsolète, même si on continue à la trouver un peu partout, y compris sous la plume de physiciens renommés".
Vous comprenez ma confusion si même des physiciens renommés l'entretiennent. (je crains un complot internationnal contre ma modeste personne)

@Coussin
Pour vous remettre de mes (nombreuses sinon innombrables ) bêtises, des échanges sur l'inversion de la flèche du temps se passent tout près.
Des perspectives passionnantes.

Pour conclure
J'étudie l'approche quantique de "la Définition du photon", il y a beaucoup de choses dîtes sur ce sujet, rien que sur FS.
J'essaie de collecter les données pour en faire une petite présentation avant de requestionner (éventuellemnt) sous ce nouvel angle de vue.

Merci encore a tous pour votre participation.
Cordialement votre,
Zoldick.

[invite6754323456711]

"la notion de masse au repos est obsolète, même si on continue à la trouver un peu partout, y compris sous la plume de physiciens renommés".
Vous comprenez ma confusion si même des physiciens renommés l'entretiennent. (je crains un complot internationnal contre ma modeste personne)

Je n'avais pas fait non plus attention à cet abus de langage de "masse au repos" que l'on trouve bien souvent. La grandeur physique pour représenter quantitativement cette notion de masse est un scalaire.

Patrick

[zoldick]

La nuit s'avance tout est calme.

Des citations à étages
La citation de citation de U100fil pourrait laisser a penser que dans un précédent post quelqu'un (qui serait moi) aurait évoqué cette notion obsolète de "masse au repos".
Sauf erreur de ma part (ça m'évite une vérification fastidieuse a cette heure) il n'en a pas été question, il a été évoqué par mes soins un "équivalent masse de l'impulsion relativiste" d'un photon. En fait de deux photons baptisés Laurel et Hardy dont l'un est quelque peu plus gros que son compère. 10^24 fois plus gros pour être précis. On m'objecte que les deux ont une masse <10^-18 Ev valable autant pour Laurel (le malingre) que pour Hardy (le balèze)

Il est intéressant de traiter succintement de cette décriée "masse au repos" dont je ne traitais pas.
Ce concept de la physique classique est la mesure de la quantité de matière d'un objet non onde. (le charabia renforce l'impression de sérieux, j'aurais pu dire simplement matière)

La Relativité Restreinte a gardé ce concept en la baptisant "masse au repos" et affirmant sous la responsabilité d'Einstein que celle ci (masse au repos, anciennement masse) augmentait avec la vitesse et tendait vers l'infini quand l'objet constitué de cette masse avait une vitesse tendant vers C.
L'infini est inaccessible, en conséquences un objet massique (doté de masse, certains dirons "contenant de la masse") ne peut atteindre cette vitesse qui alors devint une limite infranchissable. Un objet contenu dans l'univers ne peut dépasser en grandeur l'univers qui le contient. Une seule exception : le Tardiss du Dr Who, plus grand a l'intérieur qu'a l'extérieur (mais c'est pas réel)
A une date qui m'est inconnue, probablement récente, il s'est produit un revirement (surement justifié) la masse est redevenue ce qu'elle était avant Einstein, la partie variable ayant un autre nom ("équivalant masse de l'impulsion relativiste" peut-être). De ce fait, toute évocation de "masse au repos" est excomuniante (en fait simplemant qualifiée de "abus de langage"). C'est ennuyeux sans plus. Ce qui est plus ennuyeux quand on est pas sur ces gardes c'est que utiliser le mot masse sans la qualifier est interprétée comme "masse au repos" ce qui n'a plus de sens parait-il.
D'ou la citation de citation de U100fil...(Merci U100fil)

A propos du refus du terme "repos" qualifiant une masse.
La Relativité Restreinte enseigne qu'il n'y a pas de référentiel absolu. Après un siècle d'enseignement cette conception est acceptée de quasi tous. Ainsi, il est impossible de déterminer l'immobilité absolue d'un corps, car si ce corps est immobile dans un référentiel, comme moi devant mon écran (avec ma bière vide de bière) , rien ne dit que ma chaise n'est pas en train de voguer dans l'univers (indifférent) La science établit qu'effectivement, ma chaise tourne avec la Terre qui tourne sur elle même tout en tournant autour du soleil, lui même se précipitant vers Véga, dans une galaxie qui tourne sur elle même (lentement mais quand même ) etc...
Rien n'étant fixe et pour des raisons qu'il serait trop compliquées a exposer ici, dans l'impossibilité de trouver un point vraiment fixe dans l'Univers, il s'est avéré qu'il est impossible de définir un repos absolu ( a part au cimetière) D'ou le rejet absolu de "masse au repos".

Sur ces considérations générales,absolument épuisé, je vais me mettre au repos et probablement dormir comme une masse...
a plus
Zoldick

Ps la définition quantique de la masse est enfin trouvée, plus qu'a rédiger.

[Amanuensis]

A lire ces sources on pourait comprendre que la masse du photon serait indépendante de son énergie. j'en doute.
Une dernière précision, la masse indiquée bien que très faible (correspondant a un photon de l'ordre de 10-3 Hz) n'est pas la masse au repos (le photon est infatigable) mais l'équivalent masse de son impulsion relativiste.

Là, mis en rouge par moi.

A une date qui m'est inconnue, probablement récente il s'est produit un revirement (surement justifié)

Pas récente du tout. Et la justification est très claire, c'est de virer la confusion entre masse et inertie ; confusion acceptable en mécanique classique, mais pas en RR.

[Amanuensis]

Mais pour cela je vais devoir changer de référentiel inertiel. En clair je vais devoir quelque peu booster mon Laurel pour lui communiquer une énergie

NON. Changer de référentiel, c'est juste changer de système de coordonnées ou changer de système d'unités. C'est juste changer de convention de représentation.

Vous confondez une notion "passive" (changer de système de coordonnées) et une notion "active" (communiquer de l'énergie). SI on change de référentiel inertiel (= de convention pour décrire le mouvement) les "objets" ne changent pas, mais toutes les valeurs dépendant du choix de référentiel changent. Et c'est le cas de l'énergie.

[zoldick]

Bonjour a tous.

@Amanuensis

J'admire votre patience.
Le Web est vraiment un lieu merveilleux et ingrat a la fois. Merveilleux car il permet une communication qui sans lui serait bien improbable, ingrat car les échanges sont parfois bien difficiles. Il faut avouer que parfois je suis pas très clair.
sur le repos
A propos de votre avant dernière remarque qui porte sur mon commentaire sur votre remarque sur un de mes post souligné par U100fil.
Va bientôt faire un diagramme UML de nos échanges....
Pour simplifier je ne remonterai pas le temps, mais simplement, vous surlignez en rouge une réponse a un message qui ne faisait pas mention de "masse au repos". Cet incident n'ayant aucune importance réelle, on ne fait qu'échanger des idées. D'ailleurs j'avais écrit "n'est pas la masse au repos"
J'avais écrit dans mon style habituel au #120 http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4572836
a propos de la valeur publiée de la masse présumée du photon

la masse indiquée bien que très faible (correspondant a un photon de l'ordre de 10-3 Hz) n'est pas la masse au repos (le photon est infatigable) mais l'équivalent masse de son impulsion relativiste.

vous me citez au #122 en fin de post et me répondez

Incorrect. Si jamais il se révélait que le photon a une masse non nulle, il y aurait un référentiel dans lequel un photon donné est immobile, et son énergie y serait alors sa masse fois c² et son impulsion nulle

Cette remarque est en elle même très juste mais ne correspond pas a ce que j'avais dit (c'est pas une affaire d'état, je suis pas vexé) je commet un petit pavé a la suite et alors U100fil repasse le plat (merci) et parle d'abus de langage concernant l'expression "masse au repos". en me citant vous citant :

la notion de masse au repos est obsolète, même si on continue à la trouver un peu partout, y compris sous la plume de physiciens renommés

Bien sur je répond avec un pavé indigeste #125 pour traiter succintement de cette notion de "masse au repos" qu'effectivement mais dans des épisodes plus anciens j'utilisais (de bonne fois, c'est ce que j'avais appris dans ma jeunesse)
Si je comprend bien tout ça , ce n'est pas la "masse" (au repos) du photon (<10^-18 Ev, plutôt =0) qui est en cause mais l'expression elle-même ("repos").

Je reste sur ma faim concernant la date de ce changement de dénomination concommitant au retour a la masse (qui n'étant plus qualifiée de "au repos" reprend sa nature de masse statique cad absolue pré relativiste, la masse grave des anciens)
Si un lecteur de ce file pouvait apporter une précision historique ce serait un plus.

Revenons au sérieux
A propos de Laurel et Hardy et du changement de référentiel.
Vous me dites (pour faire réponse a mon post #123 ) que le simple fait de "considérer" abstraitement (dans mon esprit par exemple) un changement de référentiel changerai l'énergie de mon petit Laurel et mon gros Hardy jusqu'a permutter leurs embonpoints respectifs.
C'est un point de vue de mathématicien, celui ci croyant que l'univers suit ses équations.
Le physicien sait bien qu'on ne transmute pas 4.1343359.10^-15 eV en 4.1343359.10^9 eV soit 10^24 fois plus lourd ou inversement sans un très gros effort...
J'ai du mal à vous comprendre une fois de plus.
J'ai du mal a saisir comment un 'changement de convention de repésentation" peut changer " toutes les valeurs dépendant du choix de référentiel" alors que "les "objets" ne changent pas'.
a vous lire j'en déduit (surement a tort) que :
L'observation d'un "objet" ne permet pas de mesurer cet "objet" mais uniquement son "référentiel".

Exemple
Considérons deux objets différents , un proton (environ 1Gev) et un électron (environ 500 KeV). Le proton est environ 2000 fois plus gros que son compagnon (masse grave, faut préciser) Ils pourront être mesurés proton (500keV) electron (1MeV) en changeant simplement le référentiel dans lequel je traduit mes mesures.
Toute variation mesurée sur un objet ne serait donc qu'un artefact, l' "objet" examiné par l'expérimentateur restant à jamais inconnaissable.
Je ne peux agréer a cette conception, j'en déduit que je ne comprend pas bien vos explications.(c'est pas un scoop)

Cordialement
Zoldick

[Chanur]

Bonjour,

J'ai du mal a saisir comment un 'changement de convention de repésentation" peut changer " toutes les valeurs dépendant du choix de référentiel" alors que "les "objets" ne changent pas'.

Exemple tout simple, la vitesse, qui dépend du référentiel par rapport auquel on la mesure.
De même, l'énergie cinétique, la fréquence d'une onde, la quantité de mouvement, ou impulsion, etc.

Donc, en particulier, l'énergie d'une particule, qui s'exprime comme :

Dans le cas du photon, on considère en général que la masse est nulle. l'énergie ne dépend alors que de l'impulsion (et donc du référentiel).
Mais rien dans la théorie n'impose à la masse du photon d'être nulle. Les mesures permettent seulement de savoir qu'elle serait très faible : inférieure à 10^-18 eV, mais cette valeur n'a aucun rapport avec l'impulsion du photon : la masse est un scalaire, c'est à dire précisément qu'elle ne dépend pas du référentiel.

[Amanuensis]

a vous lire j'en déduit (surement a tort) que :
L'observation d'un "objet" ne permet pas de mesurer cet "objet" mais uniquement son "référentiel".

Bizarrement exprimé. Certaines mesures dépendent du référentiel choisi (entre autres), d'autres non. Par exemple la mesure de la charge électrique d'un électron ne dépend pas du référentiel.

Faire correctement de la physique demande de savoir distinguer les valeurs relatives (qui dépendent à la fois de l'objet et de références arbitraires) et celles qui dépendent seulement de l'objet. (Et en plus, cela peut dépendre du cadre théorique...)

Le principe de relativité demande que les prédictions phénoménologiques ne dépendent pas des choix arbitraires comme celui d'un référentiel ou d'un système de coordonnées. Cela n'interdit en rien des valeurs observées dépendant du référentiel.

[Amanuensis]

Passons côté forme, maintenant.

C'est un point de vue de mathématicien, celui ci croyant que l'univers suit ses équations.

Réflexion désobligeante, une fois de plus. Vous avez raison de dire que je fais preuve de patience! Et bien je vais le contredire.

Cette réflexion est particulièrement mal venue de la part de quelqu'un qui émet bourde physique après bourde physique. Désolé de le dire comme ça, mais depuis le début vous montrez une méconnaissance de la physique je dirais "médiane", même pas la relativité de Galilée par exemple.

Normal que vous ne compreniez pas les explications, vous manquez des bases nécessaires, et toute votre rhétorique de mauvais goût n'arrive pas à le cacher.

Exemple de rhétorique de mauvais goût:

Considérons deux objets différents , un proton (environ 1Gev) et un électron (environ 500 KeV). Le proton est environ 2000 fois plus gros que son compagnon (masse grave, faut préciser) Ils pourront être mesurés proton (500keV) electron (1MeV) en changeant simplement le référentiel dans lequel je traduit mes mesures.

Laisser penser que j'aurais pu écrire quoi que ce soit qui pourrait être interprété comme ci-dessus autrement que par un imbécile s'appelle en rhétorique "un épouvantail". Cela consiste à déformer totalement une idée et de montrer que l'idée déformée est fausse. Ce genre de procédé vous disqualifie totalement de discussions sérieuses. Soit vous le faites exprès, soit non. La conclusion est la même dans les deux cas.

[zoldick]

Bonsoir.

La communication est difficile.

@Amanuensis
Je confirme d'abord que j'admire votre constance mais dans le cas d'espèce il y a un problème (de communication).
Je vais répondre a votre post #131 car c'est important.

De l'accusation d'épouventail (une pratique courante dans les forums)
En effet vous me reprochez ceci (j'ai rajouté les index des posts sinon je m'emmêle les crayons)

Exemple de rhétorique de mauvais goût:
Zoldick #128
Considérons deux objets différents , un proton (environ 1Gev) et un électron (environ 500 KeV). Le proton est environ 2000 fois plus gros que son compagnon (masse grave, faut préciser) Ils pourront être mesurés proton (500keV) electron (1MeV) en changeant simplement le référentiel dans lequel je traduit mes mesures.
fin de zoldick

Laisser penser que j'aurais pu écrire quoi que ce soit qui pourrait être interprété comme ci-dessus autrement que par un imbécile s'appelle en rhétorique "un épouvantail". Cela consiste à déformer totalement une idée et de montrer que l'idée déformée est fausse. Ce genre de procédé vous disqualifie totalement de discussions sérieuses. Soit vous le faites exprès, soit non. La conclusion est la même dans les deux cas.

Je ne vous fait rien dire, je dis que je n'ai pas dû comprendre une phrase qui exécutait une de mes (éventuelles) facétie .
Votre citation est incomplète :
Ma réponse était (vous répondant sur un tour de passe passe mathématique)

Exemple
Considérons deux objets différents , un proton (environ 1Gev) et un électron (environ 500 KeV). Le proton est environ 2000 fois plus gros que son compagnon (masse grave, faut préciser) Ils pourront être mesurés proton (500keV) electron (1MeV) en changeant simplement le référentiel dans lequel je traduit mes mesures.
[b]Toute variation mesurée sur un objet ne serait donc qu'un artefact, l' "objet" examiné par l'expérimentateur restant à jamais inconnaissable.
Je ne peux agréer a cette conception, j'en déduit que je ne comprend pas bien vos explications.[b] (c'est pas un scoop)

En effet, vous m'affirmez que d'un trait de plume équationnel (un changement purement formel de référentiel) vous interchangez mon photon Laurel en mon photon Hardy et réciproquement :

Et j'avais indiqué qu'un photon n'a pas de fréquence propre ni donc d'énergie propre. Changez de référentiel comme il faut, et votre Laurel devient un Hardy...

Exit l'épouventail, enfin je l'espère.

En ce qui concerne la nature désobligeante de
"celui ci croyant que l'univers suit ses équations"

vis a vis des mathématiciens, je nuancerai mon propos sans le renier :
Certains mathématiciens ne sont pas comme ça, certains physiciens itou.
Mais c'est un péché véniel, un trait de la nature humaine, faut pas se vexer pour si peu.

A ce propos (des mathématiciens)
Ian Stewart dans "Pour la Science" que je lisais autrefois tenait une chronique ou il brocardait gentilement les travers des ses confrères mathématiciens (donc aussi les siens probablement)
Je rapporte en essayant de ne pas trahir la pensée de son auteur une de ses fables édifiante.

Comment chasser un Lion quand on est mathématicien d'après Ian Stewart (de mémoire)
Le mathématicien chasseur se rend dans la savane avec un bon quartier de viande bien avancée.
Il attend patiament.
Au bout d'un certain temps un lion fait son apparition (la viande peut être, le mathématicien surement)
Le mathématicien rentre alors prestement dans la cage qu'il avait amené (c'est un mathématicien chasseur expérimenté) et ferme vivement la porte.
Il sort alors son calepin et écrit avec aisance (car il est aussi un bon mathématicien) la formulation d'une inversion topologique bien connue des spécialistes.
Du fait de cette inversion (topologique bien connue etc) l'intérieur de la cage devient extérieur et réciproquement.
Le lion tout surpris se retrouve enfermé.
Plus qu'à charger la cage sur le camion et ramener triomphalement le trophée à l'université pour épater ses collègues.

conclusion
En ce qui concerne la qualification d'èpouvantail, je crois que par ce qui précède j'ai montré que dans ce cas ce n'est pas mon fait.
Je comprend bien que je vous agace, mais vous me prettez des turpitudes qui ne sont pas les miennes.
Je pense , toujours concernant ce malentendu qui justifie cet échange, que c'est un effet forum, on lit vite, on répond vite, et si l'un de nous fait une erreur d'appréciation sur un message, on a une divergence quasi nucléaire en 3/4 posts. (je suis dans le lot commun)
Pour vos autres reproches, sur mon incompétence etc, je ne ferai pas de commentaires, c'est un forum, j'avoue mes imperfections. (heureusement on a un faux nez, notre pseudo)

Je retourne à la rédaction de mes résultats de recherches "sur la définition du photon" coté MQ .

Très cordialement
Zoldick

[Amanuensis]

Quand vous en aurez fini avec de la rhétorique grossière et futile, quand les interventions parleront de physique, la discussion pourra reprendre.

Enfin, peut-être. Car si vous ne comprenez pas pourquoi un "photon" n'a pas de fréquence propre, aucun moyen de parler de la physique moderne, et on continuera dans le bla-bla toxique.

[zoldick]

Bonjour

C'est avec plaisir que je lis les intervenants sur quelque file que ce soit, mais un plaisir plus grand sur un file qui m'est cher (provisoirement)

@Amanuensis
Vous me parlez de réthorique grossière et inutile, pour finir toxique.(pour le Forum si je vous comprend bien)
Tous les livres, cours, je ne parle pas des files de forum qui n'ont pas la même valeur de référence, donc tous les documents des physiciens traitant du monde microscopique des particules en général et du photon en particulier qualifient celui-ci essentiellement par sa fréquence, puisque effectivement, ils (les physiciens) l'ont privé de toute autre cactéristiques physique, ( compte tenu que le spin est exprèssément un artifice mathématique ne représenttant pas une grandeur matérielle.)
Vous m'affirmez ici que cette fréquence quasi unique "qualité observable" du photon n'est pas une de ses qualités propre.
Il est certain, que du point de vue de la RR, le temps n'est qu'un des vecteurs d'un référentiel. La conséquence en est que le temps de chaque objet est différent suivant l'observateur, plus exactement suivant le référentiel dans lequel celui ci se place (volontairement ou non) et que de ce fait, la fréquence du dit photon observé est donc dépendante de l'observateur.
La conséquence ultime de cette approche conceptuelle est l'inobservabilité des objets de l'univers, chaque observateur ayant sa mesure de l'objet observé. Je n'imagine pas que les physiciens (peut être les quantiques ?) en soient vraiment rendus a cettte domageable extrémité.
Aurriez vous l'obligeance de préciser votre pensée concernant la fréquence du photon.
J'hésite à retirer de la définition du photon (sujet de ce file) le fait qu'il aurait une fréquence, il n'aurait plus rien le pauvre.

a vous lire,
cordialement
Zoldick.

[mariposa]

Bonjour

( compte tenu que le spin est expressément un artifice mathématique ne représentant pas une grandeur matérielle.)

Bonjour,

D'ou tiens-tu une telle affirmation aussi grotesque?

Le spin dans un langage usuelle c'est un moment cinétique.

La Terre possède un moment cinétique et bien c'est également vrai pour un atome. la petite différence est que le moment cinétique est quantifiée.

[coussin]

Ce fil est trop dilué (on était partie de la nature du photon, on en est arrivé à des considérations de Relativité et je sens poindre une discussion sur le spin...) et ne sert plus à rien.

[invite76543456789]

compte tenu que le spin est exprèssément un artifice mathématique ne représenttant pas une grandeur matérielle.

"Lol"
http://dspace.rri.res.in/bitstream/2...0V6%20p353.pdf
(1931, ca date pas d'hier quand meme)

La conséquence ultime de cette approche conceptuelle est l'inobservabilité des objets de l'univers, chaque observateur ayant sa mesure de l'objet observé. Je n'imagine pas que les physiciens (peut être les quantiques ?) en soient vraiment rendus a cettte domageable extrémité.

Ca n'est domageable que pour vous.
Une mesure exigera toujours un referentiel, certaines données mesurées dependront de celui ci (vitesse, energie, frequence, fonction d'onde...), d'autres non (masse, spin...)

J'hésite à retirer de la définition du photon (sujet de ce file) le fait qu'il aurait une fréquence, il n'aurait plus rien le pauvre.

Dans tout referentiel il a une frequence, et on peut connaitre sa frequence dans tous quand on le connait dans l'un ( pour peu qu'on sache comment ce referentiel se deplace par rapport a celui dans laquelle on connait la dite frequence).

[zoldick]

Bonjour a tous.

@Mariposa
C'est dans l'article Photon de Wiki (de mémoire)
Je n'y apporte pas foi mais ce n'est pas mon opinion (non autorisée) qui défini le photon.
(je sais que Wiki n'est pas votre référence, mais je n'ai guère mieux et c'est juste un point d'appui)

@Coussin
La RR n'est pas en question.
La question soulevée par l'intervenant (la page a changé je sais plus qui et la personne n'est pas en cause) est son affirmation : la fréquence du photon n'est pas une fréquence propre d'ou mon interrogation sur la raison de ce fait (s'il est avéré)

A vous lire
Zoldick.
Ps
MissPacman éclaire la question : la fréquence du photon lui est propre (il suffit de translater d'un référentiel a l'autre les mesures différentes suivant les observateurs)
note : les physiciens sont tous dans le même référentiel, les photons aussi, les mesures sont donc cohérentes et concordantes, il ne faut translater que les observations faites par les sondes spatiales et autres objets agités.

[invite6754323456711]

(on était partie de la nature du photon,

De sa définition me semble t-il plutôt. Ce qui induit qu'elles sont les propriétés que le modèle lui attribut comme propre et celle relative à un référentiel.

Patrick

[invite76543456789]

De toute façon la discussion est paradoxale, puisque une "definition" du photon ne peut etre que (formulée en langage) mathématiques, et dans ce cas là, on en a un set qui fonctionne assez bien (et qui depend du modèle).
Donc si tu cherche une definition du photon, tu auras necessairement une definition mathématique au coeur d'une theorie (avec des correspondances entre les theories)
Exit donc ton laius sur ce qui est mathématique de ce qui est physique.

Si tu peux une definition qui englobe tout cela, (une definition metaphysique donc) on ne peut dire mieux que le photon est un ensemble de concept, censé traduire de manière la plus fidèle possible le comportement (ou une partie de celui ci) de la lumière.

[invite6754323456711]

Si tu peux une definition qui englobe tout cela, (une definition metaphysique donc) on ne peut dire mieux que le photon est un ensemble de concept, censé traduire de manière la plus fidèle possible le comportement (ou une partie de celui ci) de la lumière.

Il me semble aussi, que soit on parle de physique et donc de modèle visant à capturer le concept de photon pour le confronter aux expérimentations que nous pouvons décliner relativement à un objectif applicatif et donc dans le cadre d'une théorie donné, soit on parle de métaphysique sur la nature du photon et la nous ne sommes plus dans la physique et encore moins dans les mathématiques.

Patrick

[zoldick]

Re salut a tous.

@Misspacman.

Votre réponse

Si tu veux une définition qui englobe tout cela, (une définition metaphysique donc) on ne peut dire mieux que le photon est un ensemble de concepts, censés traduire de manière la plus fidèle possible le comportement (ou une partie de celui ci) de la lumière.

Voilà qui est clair.
La définition est métaphysique, nous seront donc d'accord sur ce désaccord (momentané dans l'histoire de la physique) le Verbe est a l'initiative (ce que je regrette)

J'arrive a la même conclusion que vous après une étude succinte de la définition du photon dans le cadre de la MQ.
Je vous livre le résultat de mes "recherches sur cet aspect de la définition du photon".
Merci de rester calme, un éventuel silence attéré pourrait conclure ce file qui se voulait constructif. (malgré les apparences)

Voici :

écrit le 03:20 11/08/2013
à poster plus tard (jamais de préférence)

Note pour le modérateur : mes excuses pour ce message alambiqué mais c'est le sujet qui l'exige.
On est désormais sur le terrain de la mécanique quantique.

Partant de la définition quantique du photon de Mariposa #34
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4570492

Le photon est une excitation élémentaire du vide du champ électromagnétique quantifiée.

je trouve, après des recherches acharnées, celle d'une grande encyclopédie, Encyclopédia Universalis.
Définition probablement simplifiée pour que je puisse comprendre (ou même simplement pouvoir lire la dite définition)

Le photon est la particule qui décrit les excitations élémentaires du champ électromagnétique quantifié. En théorie quantique, le champ présente, en effet, un double caractère : ondulatoire et corpusculaire. L'aspect ondulatoire se manifeste par la possibilité d'observer des interférences avec des ondes électromagnétiques. L'aspect corpusculaire est révélé par le fait que l'énergie et l'impulsion d'un mode du champ électromagnétique varient de manière discontinue. On appelle mode une composante du champ, de fréquence ? et de vecteur d'onde k(patte de mouche) bien définis. L'énergie dans le mode étant égale à nh?, où n est un nombre entier et h la constante de Planck, tout se passe comme si le mode contenait n particules, appelées photons, ayant chacune l'énergie h?. Les échanges d'énergie entre la matière et le champ électromagnétique consistent en des absorptions, des émissions ou des diffusions de photons d'un mode à un autre

On négligera la dernière phrase qui n'est qu'un commentaire de la définition.
On notera la délicate attention du photon pour nous instruire. qu'il en soit remercié.
Pour ne pas alourdir ce post je ne commenterai pas plus.

Pour éclairer le propos quelque peu obscur pour le profane heureusement en rattrapage on a au dessous ce que veut dire
le " champ électromagnétique quantifié".

La notion de photon résulte de la quantification du rayonnement. En théorie quantique, l'état du champ électromagnétique peut être décrit par la donnée de plusieurs nombres entiers positifs ou nuls n1, n2, ..., nj, ... caractérisant l'excitation des divers modes du champ électromagnétique. Par rapport à son état d'énergie minimale (appelé le vide) correspondant à tous les nj nuls, cet état du champ a une énergie (n1h?1 + n2h?2 + ... + nih?

Enfin quelque chose de clair.
Faut juste traduire un peu en langage ordinaire

note
Mode = onde EM caractérisée par un vecteur d'onde et une polarisation.
2 polarisations fondamentales ( dextrogyre et lévogyre, a droite et a gauche )
On peut combiner les deux pour réaliser la polarisation élliptique (infinité de variantes déphasage des deux) dont la polarisation plane (2 cas particuliers : en phase et en opposition de phase)

vecteur d'onde
http://forums.futura-sciences.com/ph...eur-donde.html
le vecteur d'onde k renseigne sur la direction de propagation d'une onde.
Fin de note

La traduction (de Zoldick) c'est ce que je comprend de ce qui est écrit pas forcément le sens de la définition
Le champ électromagnétique quantifié est la sommation des particules de chaque énergie possible (hv) et chaque direction (K) (il est dit mode) , et de chaque polarisation .
(Puisque leur énergie individuelle est hv, on a affaire au photon, c'est connu comme le houblon)
soit nj (une certaine quantité pour chaque mode) d'infini (v fréquence ) d'infini (k direction) de 2 infini (2 polarisations fondamentales mais combinables a l'infini) sortes de photons dont la plus part ont un coef de zéro (heureusement sinon les additions seraient longues)
Donc
Quand le nombre de photons de chacune de toutes les sortes possible de photon (2 Nj infini^3, attention Nj entier ) dans le volume d'espace étudié contenant les dits photons, est nul, le champs est nul.(c'est balèze comme formulation de rien)
En français plus commun : quand il n'y a pas de photon dans une boite de photons c'est qu'elle est vide...
C'est le vide electro-magnétique.(une révélation)
Exemple concret pour éclairer mon propos :
C'est l'état de ma bière : mon bock de bière contient désormais zéro de chacune des sortes de molécules de bière (de toutes orientations, couleurs , saveurs etc ) qu'elle contient car c'est un bock de bière (mais puisque c'est un bock de bière c'est pas un vide de pinard, faut suivre)
J'ai maintenant créé le vide de bière dans mon bock de bière... heureusement rien ne se perd, les molécules sont bien rangées ailleurs.
Rassurez vous, le vide EM n'existe pas, il y a toujours une foultitude de photons qui grouillent partout, ce qui n'est pas le cas des molécules de bière (dans mon bock j'ai créé le vide absolu de bière, mais je dois pas être le seul)

Commentaire sur le vide électromagnétique : c'est un champ qui est le total de tous les photons qui sont présents mais en quantité nulle. On postule qu'ils sont tous là, mais ne se manifestant pas, leur quantité a comptabiliser est nulle. (une non manifestation du vide quantique)

Quand une sorte de photon n'est pas en quantité nulle (1 seul photon d'une seule sorte parmi toutes suffit) c'est une excitation du champ électromagnétique quantifié (1 excitation pour chaque photon qu'il n'y a pas pas, qui excite le champ) (je confirme pas pas)
Quand tous les photons de toutes les sortes de photons ne sont pas en quantité nulle (le cas habituel) alors le champ électromagnétique quantifié (qui n'est plus totalement vide mais reste du vide EM) est la manifestation des photons qui se manifestent (ils sont tous là mais presque tous incognito) dans le volume contenant le champ électromagnétique (en fait même quand il y en a pas du tout, c'est alors le vide EM vide, mais ça arrive jamais)

Résumons tout ça :
Le photon est la particule qui décrit le fait que le champ qu'il génère est dû à sa présence dans le dit champ.
On doit pouvoir faire plus concis :
Le photon est un photon.
mieux :
Le photon est.
N'hésitons pas, allons a l'ultime concision :
Le photon

Déception, mais on apprend quand même que le champ électromagnétique est la sommation des photons dans le volume étudié. C'est déjà ça.
J'en déduit que le photon n'est pas un champ (mais je vais peut être trop loin)
On peut avoir affaire a un champ de champs (mais c'est peu probable)

conclusion désabusée
Il semblerai que la définition donné par Encyclopédia Universalis soit éloignée de la pensée scientifique sérieuse (un rédacteur stagiaire probablement commme chez Wiki)

Ainsi grâce à la MQ (vulgarisée certainement) je ne sais toujours pas comment définir un photon mais je ne désespère pas pouvoir le définir un jour.

J'ai encore plus mal a la tête que d'habitude.

Post Scriptum a cette traduction
commentaire : si j'ai bien compris le vide électromagnétique quantique est toujours plein de tous les photons de toutes les sortes de photons qui peuvent exister mais comme ils ne se manifestent pas le vide EM est vide.
Contrairement au sens commun, quand un photon apparait a un point p(x,y,z) de l'espace il ne vient pas d'ailleurs, mais il était là de tous temps immobile tapis dans l'incognito. Son apparition est donc locale et éphémère. le photon qui se promène a C en apparence ne change pas de coordonnée cartésiennes p0(x0,y0,z0) pour aller a pn(xn, yn, zn) il disparait de p0, un autre apparait a p1 puis disparait, un autre alors apparait a p2 etc jusqu'au photon qui se manifeste toujours éphémère a pn(xn, yn,zn) et ainsi a jamais jusqu'a tamponner un obstacle qui va tout arrêter . Je suis séduit par cette conception.
Ainsi les photons ne se déplaceraient pas, le concept de vitesse est balayé, tout est a revoir...
il n'a plus de trajectoire, il peut même avoir une masse (le bonheur)
Ainsi dans l'expérience de la boîte quantique post # je sais plus , le photon serait toujours le même et ne bougerait vraiment pas...
C'est merveilleux. Pincez moi....

Vous voyez, j'avais raison de retarder l'expédition.
A vous lire,
cordialement
Zoldick (RIP)

[invite6754323456711]

Partant de la définition quantique du photon de Mariposa #34
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4570492

je trouve, après des recherches acharnées, celle d'une grande encyclopédie, Encyclopédia Universalis.
Définition probablement simplifiée pour que je puisse comprendre (ou même simplement pouvoir lire la dite définition)

Pour raisonner, faire des inférences logiques dans une démarche scientifique sur la notion de photon on ne peut pas le faire à partir de définition visant la vulgarisation. Il faut le faire dans le cadre du modèle théorique qu'il le défini. Il est bien connu que du faux on peut démontrer tout et son contraire, et une vulgarisation pour gagner en clarté doit perdre en véracité.

La suite je n'ai plus la force de la lire.

Patrick

[invite76543456789]

Re salut a tous.

@Misspacman.

Votre réponse

Voilà qui est clair.
La définition est métaphysique, nous seront donc d'accord sur ce désaccord (momentané dans l'histoire de la physique) le Verbe est a l'initiative (ce que je regrette)

Oui sauf que cette definition est ridicule, parce qu'elle ne nous apprend rien.
Si on veut vraiment faire de la physique c'est pas cette partie de mon message justement qu'il faut utiliser, c'est l'autre.

Par exemple si on choisit de se placer en electrodynamique quantique, alors là on peut donner une definition precise du photon (l'avez vous ne serait ce que lue?), et commencer a parler serieusement d'autre chose que du vent ou du sexe des anges.

[zoldick]

Re salut.

@ U100fill
Il n'est pas de démonstration dans le post mais la définition d'une encyclopédie réputée.
Vous n'avez même pas atteind l'objet du post quelques lignes plus bas.
La lecture me semblait votre domaine déclaré, votre forfait me déçois.
Mais un revirement de votre part est encore possible, il me reste toujours cet espoir.

Zoldick
Ps
@Misspacman
J'agrée a vos remarques, j'ai lu ce que j'ai trouvé c'est l'objet du post précédent votre réponse.
J'ai une angoisse pour ce qui va suivre.

[invite6754323456711]

La suite je n'ai plus la force de la lire.

J'ai fait l'effort. La vulgarisation ne permet pas la science, c'est l'inverse.

Patrick

[coussin]

La suite je n'ai plus la force de la lire.

J'ai renoncé depuis longtemps : trop verbeux...

[zoldick]

:@ Coussin
j'avoue que je suis obligé de me relire de nombreuses fois avant de poster. Mais je coyais être compréhensible ( reste un doute désormais).
Mais comment faites vous pour lire les textes de physique qui sont très souvent des pavés énormes.(ceci n'atendant pas de réponse SVP)
J'ai étudié (entre autre) pour ce file une contribution sur la limite nulle de la masse du photon de Georges Vasseur, je vous assure que ma prose c'est rien a coté (rien dans tous les sens du terme )
Bon , passons sur les phrases alambiquées à l'extrème de nos grands ancêtres, leur manipulation de la langue nous est désormais étrangère (malheureusement) (ceci n'atendant pas de réponse non plus SVP)

cordialement
Zoldick

[invite76543456789]

@Misspacman
J'agrée a vos remarques, j'ai lu ce que j'ai trouvé c'est l'objet du post précédent votre réponse.
J'ai une angoisse pour ce qui va suivre.

Non, mais faut pas aller voir dans Universalis pour trouver une definition technique!
Allez voir une cours d'electrodynamique quantique! (je vous conseillerai bien un cours d'electrodynamique classique, malheureusement, le photon en est absent). Vous trouverez qqch comme le photon est une representation irreductible de S1.

[coussin]

Vous trouverez qqch comme le photon est une representation irreductible de S1.

C'est sûr que ça va sûrement faire avancer les choses
Je rappelle quand même que y a pas longtemps, notre ami pensait que la fréquence d'un photon était quantifiée en unité de 1 Hz. Alors les représentations de S1...