Bonjour,
J'aimerais d'abord connaître la traduction en francais de loophole et fair sampling. J'ai pensé à biais pour loophole.
j'ai trouvé cette inégalite ici
elle remplace l'inégalité de Bell quand la détection n'est pas totalement efficace
Pourriez vous la commenter et m'indiquer un lien pour la démonstration?
Pour loophole ce n'est pas biais, mais plutôt quelque chose comme échappatoire, comme moyen de sortie non prévu.
Dans le cadre EPR, un loophole est un "moyen d'échapper aux prédictions quantiques"Une sorte de Graal pour certains.
"fair sampling" par contre est bien lié à la notion de biais, quelque chose comme "échantillonnage sans biais".
et c'est "fair" pour les défenseurs de quelle idée?
Bonjour,
Le fair sampling - "échantillonage représentatif" - part du principe que l'échantillon de photons détectés servant à établir la statistique est représentatif. Les opposants disent qu'ils ont de bonnes raisons de ne pas le croire puisqu'il existe une famille de solutions classiques qui fonctionnent bien à condition de considérer les non détections. Depuis la cascade calcium jusqu'au détecteur, dans les meilleures expériences , environ 1 photon sur 4 manque à l'appel. Ca peut aller jusqu'à 3 sur 4.
S'il y en a qui doutent de la PQ, je leur conseille de se reporter à l'expérience à 3 polariseurs en cascade et de tenter de l'interpréter classiquement en cas de photon unique. La PQ est beaucoup plus qu'une théorie de la connaissance et de l'ignorance des observateurs que nous sommes, sauf à prendre des chemins douteux vers l'ésotérisme et la métaphysique de comptoir.
Mais si la PQ est valide , quelques unes de ses démos s'appuient parfois sur des lois classiques et certaines peuvent être discutées.
Un polariseur est un dispositif encore géré par la loi de Malus, qui est très approximative ( erreur à 0 et 90°, coefficient de restitution non modélisé cf fiches techniques des polariseurs ) en particulier pour les polaroids. C'est sur sa foi qu'est basée l'expérience EPR modifée par Bohm.
Ce qui m'interpelle c'est qu'on choisit l'explication la plus révolutionnaire ( non localité , non séparabilité , etc ) au détriment de l'explication la plus plausible et ce d'autorité puisqu'aucune expérience n'a encore validé définitivement la thèse de Bohr. Aujourd'hui , ce sont les tenants de l'explication la plus classique qui ont la charge de la preuve ( contraire aux usages en sciences et en droit ) , les autres n'ayant pourtant qu'un théorême , peut être non pertinent , contesté et maintes fois remanié. De même, les expériences peuvent toutes être expliquées sans problémes de localité parce qu'aucune n'a fait corréler 100% de sa production de paires et que ce qui manque rejoint exactement les prévisions des formules classiques. Cela reste inexpliqué alors que la PQ est un édifice cohérent. Si vous avez des programmes de corrélation, testez les formules publiées, ce ne sont que des lois de Malus modifiées intégrant le coefficient de restitution.
Ne voyez rien de perso là dedans :
1 il n'y aurait pas de remaniements du théorême et d'expériences complémentaires si la démonstration était réputée parfaite. Le débat scientifique existe même si médiatiquement, la thèse réaliste n'est évoquée que pour être réfutée
2 entre 2 remaniements , on constate à posteriori avoir donné raison à une interprétation avec des arguments imparfaits.
3 Il n'y a aucun rapport clair en cette non localité du problème des polariseurs et la non-localité grégaire ( ou anti grégaire ) des bosons et fermions, qui est un autre objet d'intérêt
Ceci dit, je ne crois pas aux théories réalistes car la réalité c'est nos 5 sens et quelques outils communs à tous. Au delà, il faut développer et chacun appelle les modèles trouvés comme il veut, réalité fonctionnelle ( pour le savant ) , réalité augmentée ( pour les artistes ) , extra lucidité ( pour les gogos ) , etc.
ps : je n'insiste pas sur la distinction possible des 2 sous expériences, la validation de l'indéterminisme faible ( les déviations d'une mesure par rapport à la moyenne ) et la validation de la non localité / non séparabilité. Sans cela, la compréhension de l'objection du fair sampling qui fait débat depuis plus de 40 ans, ne peut être comprise.
Il faut noter en passant, qu'avoir ou non 2 mesures qui commutent - l'objet de la thèse EPR - en photon unique ne fait pas des kms d'explication.
Ne voyez aucune thèse perso , je peux tout juste me vanter d'une bonne compilation des publications abordables, grâce notamment aux pistes des habitués de FS. Toute tentative de compréhension passe par l'abord de l'absurde et je compte sur des "fair" éclaircissements , pas "va étudier la PQ" , ce que je fais intensivement par ailleurs
merci pour votre réponse,
Sur votre conseil je viens de commencer de lire le bouquin de Tim Maudlin. j'en avais entendu parler à propos de sa réfutation de l'interprétation de Cramer. Il semble très intéressant.
Si je bute sur un point précis je ferai appel à vous!
A propos de mon premier post connaissez vous la démo de la formule en?
Re,
je doute pouvoir apporter des réponses. Je suis dans l'expectative et souhaite seulement comprendre et inférer à plusieurs à propos de ces lectures. L'essentiel n'est il pas de comprendre ou au moins comprendre quelles sont les difficultés ?
Pour le coefficient, reportez vous à ce mémo car le document de Mermin n'est accessible que sur abonnement ou payant :
http://physweb.bgu.ac.il/COURSES/Qua...ions/dotan.pdf
Page 2 à 4 , à partir de la transformation de la corrélation pour tenir compte des non détectés.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans l'expression s < = 2 on remplace <ab> par
il doit y avoir une renormalisation pour revenir à 100% mais d'où sort ce
Bonjour,
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0701191v2.pdf
Minimum Detection Efficiency for a Loophole-Free Atom-Photon Bell Experiment de Cabello & Larsonn
L'un des auteurs de l'inéquation inaccessible sans $ reprend ce point ici :
A partir de (6) page 1
merci
je ne connais pas la notion de valeur moyenne conditionnelle.
je vais regarder
En français, le terme c'est "espérance conditionnelle", qui est un concept un peu délicat a manipuler, mais fondamental en probabilité.Envoyé par alovesupreme
Quand on est dans L² (ce qui est le cas pour les fonctions d'ondes de la MQ), c'est plutôt sympathique, car ça correspond à une projection orthogonale
Je vois bien en gros de quoi il s'agit. ce qui m'intrigue c'est le fait que en rajoutant une condition çà augmente l'espérance.
Bonjour,
Bohm a remplacé les photons par des électrons. C'est bien ce dont on parle ?
Quoi qu'il en soit, on se base sur les résultats expérimentaux, et ils prennent en compte les écarts à la loi de Malus. J'ai sous les yeux la publication d'Aspect, Dalibard et Roger de 1982, et il me semble bien que les
Je rassure nos lecteurs, l'article ne fait pas 1805 pages, il commence page 1804
Si l'explication plausible en question utilise le fair sampling, alors non, c'est une hypothèse encore plus invraisemblable que les autres : elle conduit à supposer que les photons entrent en télépathie avec l'observateur, puis modifient leur état de polarisation en fonction de ce qu'ils ont lu dans leurs pensées.
"Tiens, on vient de m'envoyer vers un détecteur, et je vois qu'il y a encore un pigeon qui va tenter de mesurer l'écart à l'inégalité de Bell. On va bien rigoler ! Je vais faire exprès de changer d'état pour fausser ses stats. Je jette un oeil dans la mémoire de son compteur de coïncidences... d'accord, je vois où il en est, je vais me faire non détecter, tiens... ca lui occupera l'esprit pour un bout de temps !"
...Tout au moins, je ne connais pas de théorie prédisant explicitement les résultats observés en se basant sur une des variables cachées locales et sur l'hypothèse de l'unfair sampling. Si je comprends bien, on se contente de dire que cette classe de théories ne "serait" pas réfutée (voir ci-dessous), mais personne n'en a proposé une, si ?
Je n'ai pas de références, mais j'ai déjà lu dans d'anciennes discussions que le fair sampling loophole avait déjà été fermé, dans une expérience ayant mesuré 100 % des paires intriquées produites (peut-être des ions, au lieu de photons...).
Je ne crois pas que le théorème de Bell ait été contesté scientifiquement. Il y a des scientifiques qui le contestent, mais leurs travaux ont-ils passé le cap de la publication ?
Pas nécessairement. Un résultat scientifique important est toujours répété. Aujourd'hui, on continue encore à tester les prédictions de la relativité, avec une précision de plus en plus grande. Et il en est naturellement de même avec les prédictions de l'expérience EPR.
De quels remaniements au théorème de Bell parles-tu ? Je connais la version CHSH de 1969, qui apporte beaucoup de progrès par rapport à l'originale de 1964. Elle a bouché un gros loophole : l'influence de l'instrument de mesure dans le résultat. Ensuite, le théorème est resté le même. Il a été simplement appliqué aux montages expérimentaux.
Et ensuite, il y a eu d'autres théorèmes : le GHZ (raisonnement différent, mêmes conclusions), Kochen-Specker (qui ne parle pas de localité), Leggett... Mais ce ne sont pas des remaniements du théorème de Bell. Ce sont de nouveaux théorèmes.
Ces imperfections servent d'abord aux scientifiques à justifier pourquoi ils recommencent une expérience qui a déjà été faite. Pour être publiés, ils doivent prouver, entre autres, que leurs travaux sont nouveaux. Ils mettent donc l'accent sur des détails mineurs en disant "oui, mais dans les expériences d'avant, il y avait un défaut qu'il n'y a plus dans la nôtre".
Il existe ici un biais d'interprétation qui donne une importance plus élevée qu'ils ne le méritent à ces points de détail.
J'ai tout de même l'impression que ces "imperfections" sont une fuite en avant. Aussi choquante pour les philosophes soit-elle, l'interprétation actuelle (non-réalisme + non-déterminisme) fonctionne très bien. (Je ne considère pas que la "non-localité" au sens de l'intrication quantique pose de problème philosophique).
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir ,
Je n'ai pas de chapelle et suis surement plus placide que la moyenne pour ce qui est de digérer des faits établis avec toute la rigueur qui s'impose.
Quand j'ai lu , à titre de curiosité , le papier d'Alain Aspect de 2004 , je me suis arrêté sur le paragraphe où il exposait le point de vue réaliste. Il introduisait un exemple de solution alternative et j'ai retrouvé quelque chose que je connaissais bien en optimisation quand on recherche la plus profonde des vallées...
Ca m'a intrigué, j'ai farfouillé et ai cru avoir trouvé la martingale. Lecteur des mensuels scientifiques et connaissant ces sujets médiatisés, je n'avais jamais entendu parler de fair sampling ni des autres "loopholes". En cherchant bien, et avec pas mal d'aide , est apparue toute une littérature sur le sujet commençant par Fine en 70 et aboutissant à Maudlin et d'autres. Ce sont tous des enseignants physiciens et ils publient tous dans des revues à cdl.
La déception de la non originalité passée, je me suis documenté et continue de le faire.
Faire des expériences à 2/3 avec une erreur nulle dans la courbe des corrélations est insuffisant. Avec une erreur de 1%, il faut faire corréler 75% des paires en distibution uniforme d'angles, soit 86.6% de chaque côté. Avec 2%, etc
J'ai donné à plusieurs reprises des liens vers des documents. Google et Arxiv sont d'une richesse dingue sur le sujet mais les documents fondateurs sont tous après des guichets payants ( Physical review , Nature , Springer, etc ).
J'ai répondu dans 2 ou 3 sujets pour la validation à 98% de Zeilinger ( c'est 98% x 74% x 78% ) .
Il faut au moins les lire sans à priori. Les impressions personnelles ont une portée limitée et la science n'a pas besoin de héros autres que les créateurs et diffuseurs du savoir.
Je me ferai un plaisir d'ajouter quelque chose de nouveau si cela se présente et est dans mes compétences documentaires.
Mais bon, la physique ce n'est pas qu'EPR , l'optique comporte trop d'inconnues et la prudence est donc de mise avant toute conclusion définitive.
Insuffisant pour atteindre quel but ? Là est la question.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour,
On dit bonjour pour commencer
documentez vous et intervenez pertinemment ou évitez moi, merci.
Pio2001 est entré dans ce fil en disant bonjour. Ce n'est pas le problème mais il a fait dévier ce fil qui est dédié
à une question concrète et bêtement calculatoire.
je reste bloqué sur
le premier terme est plus grand que <ab>
pourquoi en ayant un renseignement supplémentaire l'espérance conditionnelle augmente t elle?
une probalilité conditionnelle peut croitre ou décroitre en fonction du renseignement.
Si un matheux de passage...
Merci pour vos réponses et particulièrement à à Amanuensis pour la traduction et mike.p pour les calculs.
Je viens de comprendre d'où vient le coefficient
on a une source de paires de particules et à droite et à gauche des détecteurs imparfaits identiques (d'efficacité
on a 4 possibilités:
gauche et droites ne sont pas détectés
gauche est détecté pas droite
droite est détecté pas gauche
droite et gauche sont d&tectés.
leurs probabilité respectives sont
on va calculer la probalilité conditionnelle du 4eme cas sachan que le 1er ne s'est pas produit.
2) + 3) + 4) =
pour avoir la probabilité conditionnelle de 4) sachant 2) ou 3) ou 4) on divise
ce qui donne
L'espérance devient
C'est bien l'origine "algébrique" du terme, mais le raisonnement amenant à la corrélation est plus complexe que cela (cf. l'intervention de Tryss sur la notion d'espérance conditionnelle). Les textes sont trop elliptiques ; je n'arrive pas à l'exprimer de façon simple, mais je cherche.
Car on devrait se demander pourquoi on ne prend pas en compte que les cas de double détection ; car alors, la corrélation est inchangée si l'échantillonnage est sans biais, i.e., si on prend l'hypothèse de variables cachées et que la non détection est indépendante de ces variables.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/08/2013 à 12h21.
Avec des détecteurs parfaits chaque mesure à droite ou à gauche donne un résultat possible plus ou moins 1.
Dans le cas qui nous intéresse Mermin prend en compte également les cas où un seul des détecteurs donne un résultat de mesure il attribue comme valeur 0 (moyenne des valeurs qui auraient pu etre obtenue) le produit des 2 valeurs est 0 dans ce cas.
S'il n'y a pas de résultat de mesure l'expérimentateur ne sait meme pas qu'il y a eu émission.
Le choix est entre -1 0 et 1 et l'espérance conditionnelle est obtenue grace à la probabilité conditionnelle indiquée plus haut.
