Polarité et particules

[franklin.]

Bonjour,
un électron est il polarisé ? ( qu'en est il du proton et du neutron, sont il eux aussi polarisés ?)
merci
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[invitecaafce96]

Bonjour,
Un électron polarisé, c'est un électron placé dans un champ magnétique dont le spin va s'orienter , donc un électron n'est pas naturellement polarisé , mais peut le devenir ...
Idem pour neutron, proton .

[albanxiii]

Bonjour,

Franklin, il faudrait préciser votre question.
Catmandou vous a répondu du point de vue du moment magnétique (on utilise cette technique en RMN notamment).

Mais la polarisation peut aussi être électrique. Comme l'étude des propriétés électromagnétique des diélectrique vous le montre (dipôles permanents, dipôles induits, etc.).

@+

[franklin.]

Bonjour,
En fait albanxii vous me demandez de préciser, si je parle de polarité électrique, ou de polarité magnétique ? Cela veut il dire qu'il y a deux types de polarité ? (et si oui allez vous me répondre que l'électron est polarisé électriquement et pas magnétiquement ?) Cela m'amène a demander , s'il faut nécessairement deux pôles électriques (un positif et un négatif), pour q'une particule soit polarisée ?
merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[franklin.]

bonjour,
je vais vraiment au delà de mes connaissances, cependant peut on considérer l'électron comme un "monopôle électrique" négatif et le proton comme un "monopôle électrique" positif ? C'est à dire un objet, dont l'orientation magnétique n'est déterminé que par l'existence d'un seul et unique pôle. Dans cette hypothèse, le spin serait identifié à un mouvement (peut être et et d'après la théorie quantique aléatoire si j'ai bien compris), que l'on peut décrire grâce aux différentes orientations dans l'espace et le temps de ce "monopôle" Ce mouvement aléatoire serait issu d'une relation dépendante de l'orientation "monopolaire" des particules (relation d'attirance répulsion et presque certainement dans cette hypothèse : répulsion entre proton "monopolaire positif et électron "monopolaire négatif" de leur pôle respectif.
Je sais que les théories personnelles ne sont pas admises, alors j'espère que vous m'accorderez la possibilité de nourrir une réflexion au vu d' une image,. je me permet donc de republier une image que j'ai déjà posté antérieurement dans un autre fil de discussionPièce jointe 226712
je rappelle que cette image est en fait la superposition de deux motifs rayonnant, l'un blanc, l'autre noir légèrement décalé en leur centre.
Le fil de discussion, dans lequel j'ai posté cette image, portait entre autre sur la définition de vibratoire et de rayonnant. Cette discussion parfois houleuse, par ma faute, c'est à dire par un comportement prétentieux n'avait pas permis de résoudre, la question de la différence inhérente à l'utilisation de deux mots différents, vibratoire et rayonnant.
La discussion portait entre autre sur la question de savoir si la lumière était rayonnante. Plusieurs intervenants ont répondu, bien entendu, que la lumière est rayonnante.
Je voudrais si c'est possible reprendre le fil de cette discussion, en y précisant la différence, au vu de cette image, que je fais entre rayonnant et vibratoire :
une figure rayonnante est une figure dans laquelle les rayons ont tous même origine, une figure vibratoire au vu de l'image serait le résultat d'une superposition de deux figures rayonnantes.
Il s'agit bien entendu d'une image, cependant cette symbolisation est fortement évocatrice d'un dipôle. Pour cette raison je me permet d'étendre, la réflexion,du champ graphique vers le champ physique. En considérant le motif rayonnant noir et centré comme un proton et en considérant le motif blanc comme l'électron, il est possible de supposer, il s'agit bien entendu d'une supposition,, que l' énergie électrique de chacune de ces particules est en fait rayonnante, c'est à dire que la flux énergétique trouve une origine : l'énergie électrique rayonne, alors, que la lumière oscille entre deux pôles . Cette réflexion me conduit à, sans prétention, j'espère et sans vouloir émettre de théorie personnelle à me permettre de considérer qu' en fait la lumière certes est quasiment rayonnante, c'est à dire qu'elle est le résultat d'un superposition de phénomènes électriques rayonnants, alors qu'en en fait elle est vibratoire, c'est à dire qu'elle est une oscillation, de champs électriques ( l' expression est probablement inadéquate), "dipôlarisé". La lumière serait le résultat, d'une" imbrication" entre deux rayonnements électriques, dont le résultat est une vibration,une oscillation entre deux pôles.
J'espère que ce post ne dépasse pas les limites que la charte de bon conduite sur ce forum, impose.
merci

[invite7ce6aa19]

bonjour,
je vais vraiment au delà de mes connaissances, cependant peut on considérer l'électron comme un "monopôle électrique" négatif et le proton comme un "monopôle électrique" positif ? C'est à dire un objet, dont l'orientation magnétique n'est déterminé que par l'existence d'un seul et unique pôle.

Bonjour,

Ce que tu appelles monopôles électriques s'appelle usuellement charges électriques. Ces charges électriques sont les sources des champs électriques (et non pas des champs magnétiques).

Quand on a 2 charges électriques "proches" l'une de l'autre on a un dipôle électrique qui sont des sources également de champs électriques..


Par contre il n'existe pas de monopole magnétique, mais seulement des dipoles magnétiques. Ces dipoles magnétiques sont des sources de champs magnétiques.

[franklin.]

Bonjour,
Par contre il n'existe pas de monopole magnétique, mais seulement des dipoles magnétiques. Ces dipoles magnétiques sont des sources de champs magnétiques.

Bonjour mariposa
je n'ai pas dit "monopôle magnétique" mais " monopôle électrique". Et il est logique au vu de cette image que le le magnétisme est en fait dipolaire,en effet ici, il est le résultat d'un relation ("imbrication") entre deux phénomènes "rayonnant monopolaire" électrique, (suivant l'image). Donc, le champ magnétique est par nature électrique et dipolaire, parce qu'il est le résultat d'une relation imbrication entre deux champs électriques monopolaires.

[invite7ce6aa19]

Bonjour mariposa
je n'ai pas dit "monopôle magnétique" mais " monopôle électrique". Et il est logique au vu de cette image que le le magnétisme est en fait dipolaire,en effet ici, il est le résultat d'un relation ("imbrication") entre deux phénomènes "rayonnant monopolaire" électrique, (suivant l'image). Donc, le champ magnétique est par nature électrique et dipolaire, parce qu'il est le résultat d'une relation imbrication entre deux champs électriques monopolaires.

Je ne sais pas si j'ai été clair et je redis les choses légérement différemment.

Il y a 2 choses indépendantes:


1- les monopoles électriques et les dipôles électriques qui sont des sources des champs électriques.

2- Les dipôles magnétiques qui sont sources des champs magnétiques.

[franklin.]

je suis allé voir sur wiki, un dipôle électrique est en fait, au vu de l'article, un objet technique telle qu'une lampe ou une led, par exemple, comportant deux bornes électriques. Il s'agit plus de l'appellation d'un objet technique qu' une véritable description d'un phénomène physique. De plus, oui, les monopoles électriques sont toujours générateurs d'un champ électrique, et de la relation entre deux champs électriques naît un champ magnétique. Car, en suivant le raisonnement, le champ magnétique est en fait le résultat d'une relation entre deux champs électriques. Alors une onde électromagnétique est par nature électrique, puisque elle est composée de deux champs électriques, et magnétique parce qu'elle est le résultat de la relation imbrication, des deux champs électriques, selon l'image. Un champ magnétique est alors toujours dipolaire alors qu'un champ électrique est monopolaire.

[franklin.]

intuitivement, le mouvement qu'impliquerait la relation entre deux monopoles s'opposant, telle que le proton et le neutron correspondrait assez bien à la notion de spin d'une particule, c'est à dire, tel que je le comprends, un changement d'orientation en apparence aléatoire du champ électrique. Si les particules comme le proton et l'électron ne repose en fait que sur un """ point d'appui"""( leur monopole), la mise en relation des ces particules monopolaire pourrait bien donné un mouvement aléatoire tel que le concept de spin le définit ( j'espère ne pas allez trop loin). Qu' en pensez vous ?
merci

[invite7ce6aa19]

je suis allé voir sur wiki, un dipôle électrique est en fait, au vu de l'article, un objet technique telle qu'une lampe ou une led, par exemple, comportant deux bornes électriques. Il s'agit plus de l'appellation d'un objet technique qu' une véritable description d'un phénomène physique.

La notion de dipole en électricité c'est autre chose.

De plus, oui, les monopoles électriques sont toujours générateurs d'un champ électrique

,

Oui

et de la relation entre deux champs électriques naît un champ magnétique.

Non

Car, en suivant le raisonnement, le champ magnétique est en fait le résultat d'une relation entre deux champs électriques.

Non

Alors une onde électromagnétique est par nature électrique, puisque elle est composée de deux champs électriques, et magnétique parce qu'elle est le résultat de la relation imbrication, des deux champs électriques, selon l'image. Un champ magnétique est alors toujours dipolaire alors qu'un champ électrique est monopolaire.

Là c'est autre chose, il s'agit non pas de sources de champs, mais de la propagation des champs eux-mêmes:

Un caillou tombe dans l'eau, c'est la source des ondes hydrodynamiques de surface

[invite7ce6aa19]

intuitivement, le mouvement qu'impliquerait la relation entre deux monopoles s'opposant, telle que le proton et le neutron correspondrait assez bien à la notion de spin d'une particule, c'est à dire, tel que je le comprends, un changement d'orientation en apparence aléatoire du champ électrique. Si les particules comme le proton et l'électron ne repose en fait que sur un """ point d'appui"""( leur monopole), la mise en relation des ces particules monopolaire pourrait bien donné un mouvement aléatoire tel que le concept de spin le définit ( j'espère ne pas allez trop loin). Qu' en pensez vous ?
merci

Le spin n'a rien à voir la dedans.

[franklin.]

intuitivement, le mouvement qu'impliquerait la relation entre deux monopoles s'opposant, telle que le proton et le neutron correspondrait assez bien à la notion de spin d'une particule, c'est à dire, tel que je le comprends, un changement d'orientation en apparence aléatoire du champ électrique. Si les particules comme le proton et l'électron ne repose en fait que sur un """ point d'appui"""( leur monopole), la mise en relation des ces particules monopolaire pourrait bien donné un mouvement aléatoire tel que le concept de spin le définit ( j'espère ne pas allez trop loin). Qu' en pensez vous ?
merci

il y aune erreur notoire deux pôles, un négatif et l'autre positif s'attirent

[franklin.]

Le spin n'a rien à voir la dedans.

oui sûrement, je n'ai aucune notion réel de ce que peut être le spin, tout ce que j'ai retenu c'est que c'est le moment cinétique intrinsèque de la particules que j'ai interprété comme étant un mouvement de la particule sur elle-même.

[franklin.]

Le champ magnétique serait plutôt issu de l'alignement des moments magnétiques des électrons, peut être si je comprends bien, que les monopoles électroniques et protonique ?,(leurs charges,?) sont orientées dans la même direction dans la cas d'un aimant, ou bien dans le cas du passage d'un courant électrique, est ce cela ?
merci

[invite7ce6aa19]

oui sûrement, je n'ai aucune notion réel de ce que peut être le spin, tout ce que j'ai retenu c'est que c'est le moment cinétique intrinsèque de la particules que j'ai interprété comme étant un mouvement de la particule sur elle-même.

Tout a fait c'est la bonne image.

[invite7ce6aa19]

Le champ magnétique serait plutôt issu de l'alignement des moments magnétiques des électrons, peut être si je comprends bien, que les monopoles électroniques et protonique ?,(leurs charges,?) sont orientées dans la même direction dans la cas d'un aimant, ou bien dans le cas du passage d'un courant électrique, est ce cela ?
merci

Le champ magnétique est du aux dipôles magnétiques des atomes qui se composent de boucles de courant des électrons et des moments magnétiques intrinséques a chaque électron (lié au spin)

[franklin.]

La notion de dipole en électricité c'est autre chose.

je cherche mais je ne trouve pas d'autres définitions de dipôle électrique

[franklin.]

Là c'est autre chose, il s'agit non pas de sources de champs, mais de la propagation des champs eux-mêmes:

elle (la lumière et donc une onde électromagnétique) est une oscillation, de champs électriques ( l' expression est probablement inadéquate), "dipôlarisé".

(bipolarisé plutôt)
j'ai repris un passage du post que j'ai écris antérieurement dans le fil de la discussion,
merci pour vos réponses marisposa

[albanxiii]

Re-bonjour,

En fait albanxii vous me demandez de préciser, si je parle de polarité électrique, ou de polarité magnétique ? Cela veut il dire qu'il y a deux types de polarité ?

Le mot polarité ou polarisation en physique peut concerner des tas de phénomènes, je vous demande juste de préciser votre question.

@+

[franklin.]

bonjour,
je posais la question de savoir si l' électron et par extension protons et neutrons étaient polarisés électriquement ? Au vu des réponses, pouvez vous me dire s'ils sont aussi polarisés magnétiquement, ou pas ?
merci

[albanxiii]

Bonjour,

Déjà, pour autant que l'on sache, l'électron est ponctuel, contrairement aux protons et neutrons.
Ils sont tous chargés électriquement. L'électron ne peut pas être polarisé au sens où on l'entend pour les diélectriques. Pour les autres, je ne me prononcerais pas, j'ai du mal à voir comment mesurer une polarisabilité d'un proton ou d'un neutron.

Ces trois particules portent un moment magnétique. Sont-elles polarisées magnétiquement ? Ne comprenant pas ce que vous voulez dire, je ne puis répondre.

Si vous donniez des exemples macroscopiques de ce que vous appelez polarisation, ça aiderait.

@+

[franklin.]

Bonsoir,
au vu de l'image postée dans le fil de la discussion, il semble qu'en fait un champ magnétique est une alternance d'émission d'un champ électrique positif puis de champ électrique négatif; un électron est donc polarisé négativement et un proton positivement, et leur relation entraîne l'émission d'un champ électromagnétique bipolarisé